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 "Modern gaulish" Escroquerie

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Aruernos

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MessageSujet: "Modern gaulish" Escroquerie   Dim 7 Sep 2014 - 16:23

Deux zozos anglo-saxons prétendent avoir recréé le "modern gaulish" gaulois tel qu'il serait s'il avait duré jusqu'à maintenant mais ils partent de plusieurs idées fausses.

- La plus monstrueuse est qu'ils considèrent que toutes les finales vocales seraient tombées, on ne sait pas pourquoi, et seraient remplacées par des TH et des GH, représentant des sons irlandais mais pas gaulois bien sûr.

Ainsi avec eux geneta et bena deviennent geneth et benth ! so irish my dear !

Comme j'ai contesté ce point sur leur groupe face book ils ont invoqué la tuile de Chateaubleau, ignorant que j'ai moi aussi le livre de Delamarre qui est leur seule source.

Ils prétendaient que la tuile, "document gaulois le plus récent" - ce que rien n'indique d'ailleurs - montrait la suppression de toutes les voyelles finales. Or à l'inverse chaque phrase de la tuile montre une profusion de voyelles finales.

Je ne recopie que la première phrase :

Nemnaliiumi beni, uelonna incorobouido

La tuile prouve que même en cas de disparition des déclinaisons bena serait restée telle quelle, ainsi que geneta ou plutôt gnaθa ou nata, bien plus employées dès l'époque antique.


- Ensuite, reprenant la logique de l'espéranto ils veulent tout systématiser. Ils ont trouvé un mot avec le féminin en -isa, ils préconisent donc -isth comme finale féminine unique, universelle, obligatoire.

Epa, féminin de Epos devient chez eux Episth ! et in episth avec l'article !

- Troisième aberration : leur plaisir à créer des mots : namantos voulant dire l'ennemi, ils le décortiquent en N(e) - am -antos et inventent un verbe ami = je t'aime négligeant carô et carami qui me paraissent suffisants et en tout cas qui sont attestés.

- Quatrième aberration : ils inventent des mutations comme en breton ! à partir d'un unique ac peni au lieu de ac beni qui est une simple assimilation consonantique et pas une mutation.


- - Je ne vais pas tout répertorier, j'en aurais pour des heures. Je termine par ce dernier exemple navrant : la langue gauloise : celtiiaca iactis en bon gaulois devient chez eux Galáthach hAthevíu (sic)


Je rappelle charitablement que les Galates sont les Celtes de Grèce et de Roumanie. Nous, en France, nous sommes des Celtoi.


César écrivait Galli dicimus, quod a nomine Galatorum venit = nous disons Gaulois qui vient du nom des Galates.
Galli ipsi Celti dicunt = les Gaulois eux-mêmes s'appellent Celtoi.

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Carnun

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mar 9 Mai 2017 - 10:01

Désolé mais cela ne montre qu'un parti pris ou une lecture partiale et non exhaustive des recherches en question; il est fort possible que vous soyez tombé sur la première mouture du cours de Steve Hansen, infiniment moins élaboré et documenté que ce qu'il est désormais.
Deux exemples: femme ne se dit point 'benth', mais 'ben'; 'Galáthach hAthevíu' ne signifie pas 'nouveau gaulois,' mais 'gaulois à nouveau vivant', d'après des racines attestées par l'épigraphie. Chaque fait de langue est motivé et expliqué sur le site, même si, il est vrai, la rareté des textes peut porter à faire d'un cas particulier, voire d'une possible erreur de transcription, une généralité discutable.
Je vous invite à regarder d'abord, parcourir puis revenir avec d'autres yeux. Après tout la langue bretonne enseignée dans les écoles Diwan est elle aussi d'une certaine manière une langue 'recrée', partant d'un dialecte réel puis enrichie d'autres. Ainsi il ne serait pas plus ridicule de ritualiser en Gaulois Moderne qu'en breton ou en français, deux langues modernes nées des siècles après la mort du druidisme; le gaulois dit classique utilisé par certains néo-druides est un mélange de mots et de racines issus de plusieurs dialectes venus eux-mêmes de sphères géographiques et d'époques radicalement différentes, du Nord de l'Italie à l'Auvergne, du 6è siècle avant notre ère au 5è siècle après. Une langue, surtout uniquement orale, varie beaucoup au cours des âges et des lieux et il y a fort à parier que si un Gaulois venait à entendre cette méta langue (Labarion ou autre), il serait bien en peine d'y comprendre quoi que ce soit!
Et puis surtout le Galáthach hAthevíu vit! Qu'on en dise ce que l'on veut, il a le mérite d'exister, d'avoir un groupe Facebook, un cours en ligne, un recueil de poèmes en voie de parution, des chansons; il a fait l'objet d'un article dans Keltia et sa relative régularité, qui peut en effet le rapprocher d'une Esperanto celtique, le rend plus simple à apprendre, une base idéal pour aller vers d'autres langues celtiques. Moi-même ayant appris l'irlandais il y a des années, j'y retrouve bien la cohérence et la logique d'une langue naturelle. On pourrait imaginer ritualiser dans cette langue, indépendamment de tout parti pris politique ou idéologique régionaliste.
Pour information, voici le cours en français, traduit par mes soins: https://moderngaulishlessons.wordpress.com/modern-gaulish-lessons-in-french/ ainsi que le dictionnaire en ligne: https://en.glosbe.com/en/mis_gal
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Auetos
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mar 9 Mai 2017 - 11:09

Ne vous en faites pas, Carnum, nous connaissons le monumental travail de Steven Hansen.

Quant aux propos de Auernos, Bledoorgetos ou tous les autres noms qu’il se donne, ils sont à l’image de celui qui les profère.

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Carnun

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mar 9 Mai 2017 - 15:46

Je vous salue pour cette ouverture d'esprit, Auetos!
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Artio's Wir
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mar 9 Mai 2017 - 19:34

Merci pour cette traduction en français, même s'il y a pas mal de fautes dans cette langue.
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Carnun

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 10 Mai 2017 - 9:20

Disons des erreurs ou des raccourcis un peu hâtifs, mais étant personnellement en contact avec Steve, je sais le soin qu'il a apporté à ses recherches; et puis la linguistique avance, des choses prises pour acquises se retrouvent parfois battues en brèche par de nouvelles découvertes.
Il ne faut pas essayer d'y voir une idée parfaite de ce que serait le gaulois si Alesia avait été gagné, mais plutôt une suggestion de langue possible pour un usage moderne et quotidien, un jeu intellectuel qui personnellement m'a permis d'aller plus avant dans la pensée gauloise et les bribes de la langue ancienne.
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Artio's Wir
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 10 Mai 2017 - 10:51

Je parlais du français.
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Ambigatos
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Jeu 11 Mai 2017 - 10:39

Pour avoir étudié le celtique ancien pendant plusieurs années, je ne peux qu'être d'accord (une fois n'est pas coutume) avec le texte de Bledoorgetos.
Je n'irais pas jusqu'à parler d'escroquerie, personne n'étant lésé dans l'histoire, mais de douce plaisanterie à l'image de l'invention du gwasque, ce mélange de gascon et de basque que certains plaisantins avaient construit de toute pièce et avaient été jusqu'à prétendre qu'il se parlait encore jusqu'au XIXème siècle en Haut Aragon.
Que serait devenu le gaulois s'il avait continué à être parlé ? Ce n'est pas difficile de répondre à cette question, vu qu'il y a un endroit où le gaulois a continué d'être parlé et cela a donné le breton.
Maintenant plus difficile : que serait devenu le gaulois sans Alesia et sans la conquête romaine ? Bien malin qui pourrait le deviner. Sans le contact du latin, sans la création de langues romanes sur le territoire de la Gaule, on peut même se demander si le gaulois aurait évolué. En 2000 ans, le basque n'a pratiquement pas évolué même s'il a emprunté beaucoup de vocabulaire au latin. Auch s'appelait Elliberris il y a 2000 ans. On reconnait parfaitement dans ce mot le basque actuel Hiriberri (ville nouvelle).
Autant il est intéressant de reconstruire le celtique ancien, autant cette démarche qui ne mène à rien de concret est totalement dénuée d'intérêt.
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Carnun

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Jeu 11 Mai 2017 - 14:31

Désolé mais aucun linguiste sérieux n'irait encore affirmer, comme le faisait Markale ou ses adeptes, que le breton est du gaulois moderne... Chacun est désormais sûr que le breton vient des dialectes brittoniques parlés en Grande Bretagne, importés en Gaule à partir du 5è siècle de notre ère, y compris le dialecte vannetais. On peut certes imaginer un substrat autochtone, mais pas plus que dans le reste de la France ou en Angleterre: outre des mots gaulois passés à travers le latin (avoine, charrue, soc), des formes grammaticales (C'est moi qui... It's me who), il ne reste que peu de mots totalement gaulois et on sait que les élites intellectuelles, des deux côtés de la manche, parlaient déjà latin, le celtique n'étant plus parlé que par le petit peuple dans des dialectes très locaux et souvent riches en mots préceltiques, d'où les disparités énormes entre dialectes qui en font pratiquement des langues différentes.
Par contre il est quasiment établi que le gaulois comme les dialectes brittoniques et peut-être le picte de Calédonie, faisaient partie des langues celtiques dites P, de par leur formation moins archaïques que les langues gaéliques d'Irlande et d'Ecosse.
Mais tout comme le druidisme avait déjà disparu d'Armorique comme de l’Île de Bretagne quand les bretons sont venus s'y établir (le mot breton pour 'druide' vient du gallois et n'a été ajouté que récemment), la langue bretonne n'a dû trouver sur place que des patois moribonds qu'elle a supplantés.
Certes toute langue est toujours sujette à des querelles politique, il suffit de voir la radicalité de certains bretonnants à imposer le breton même là où il n'a jamais été parlé, quitte à éradiquer le parler gallo. Et puis quel breton? Le 'breton' est un ensemble de dialectes bien tranchés et très différents, lorsque celui des écoles Diwan est un panier composé à partir de dialectes différents.
Cessons de confondre Bretagne et Celtie, cela ne fait que renforcer des faussetés et des mensonges et détourne les profanes de ce qu'étaient réellement les Celtes, établis, il faut le rappeler, sur au moins 25 des pays de l'UE, et dont chacun, et pas plus ni moins les Bretons que les autres, peuvent se réclamer.
On suppose que le dernier locuteur gaulois est mort vers le 6è, peut-être 7è siècle, en Suisse. Seuls les documents écrits manquent.
Pour des informations plus précises, je vous renvoie aux articles wikipédia correspondants, ils regorgent de faits et d'études sur le sujet.
Je ne prends pas le Gaulois moderne pour une perfection, ni pour une arnaque: c'est comme je l'ai dit un jeu intellectuel que peuvent se permettre ceux qui en ont assez de ces querelles linguistiques inutiles.
Quand aux supposées erreurs de français, désolé, je ne peux qu'offrir mon expérience d'enseignant dans les deux langues, qui, certes, n'est point parfaite mais a l'avantage de pouvoir adapter à un public parfois sans connaissance des termes grammaticaux, une version accessible, quitte à devoir faire du mot à mot pour certaines formes qui sinon seraient incompréhensibles. Il se peut que vous n'ayez parcouru que les premières leçons, traduites par Steve lui-même, Australien ayant appris le français sur le tas au Pays Basque. Toutefois, ces leçons ayant été révisées par mes soins, les remarques trollesques sont assez malvenues si elles n'ont pour but que de jeter du discrédit.
Parcourez, allez plus loin, apprenez: il faut lire avant de juger.
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Brixtasulis

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 2:43

Cela fait plusieurs fois que je croise le Modern Gaulish et je me demandais Auetos quel était votre opinion là-dessus?  Pour moi, le vieux celtique est une langue morte et sacrée, qui a été parlée par nos ancêtres d'une façon donnée venant d'un laps de l'histoire. Aurait-elle évoluée ainsi si elle avait continuée à exister sans les conquêtes romaines et des francs? Et encore... faisons-nous cela avec l'hébreux ou le sanskrit, ou le vieux grec ou le vieux slave? Voudrait-il monsieur Steve Hansen faire cela avec l'arabe voir combien de temps il tiendrait le coup?

C'est si simple de s'en prendre à ce qui n'est plus lorsque plus personne n'est là pour la protéger cette langue. Je trouve aussi que son genre italique et ses références lépontiques sont complètement évacués et remplacée par une approche celtique type Q, du genre gaélique. Elle devient un peu moins facile à apprendre et maîtriser pour un francophone alors. Et beaucoup plus facile pour un anglo-saxon étrangement! Vive les w et les dh! Il devrait plutôt  rester dans le gaélique. Ou sinon que l'on appelle cela le Nouveau Celtique, une langue qui rassemble tous les genres celtiques, mais pas du gaulois désolée!


Dernière édition par Brixtasulis le Mer 17 Jan 2018 - 1:07, édité 1 fois
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tasgos

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 12:24

Brixtasulis a écrit:
Personnellement, j'y vois une profanation, car le vieux celtique est une langue morte et sacrée, qui a été parlée par nos ancêtres d'une façon donnée venant d'un laps de l'histoire (...)

C'est si simple de s'en prendre à ce qui n'est plus lorsque plus personne n'est là pour la protéger cette langue. Je trouve aussi que son genre italique et ses références lépontiques sont complètement évacués et remplacée par une approche celtique type Q, du genre gaélique.

Nous nous devons d'observer en effet une certaine prudence lorsque que l'on souhaite utiliser du celtique ancien.
J'ai remarqué que les inscriptions anciennes attestées ressemblent bien mieux au breton et au gallois (ce sont deux langues sœurs) que le gaelique et l'Irlandais dites plus archaique. Pour être sûr de ne pas se tromper, le site de l'arbre celtique a répertorié une liste assez fournie d'inscriptions, éponymes, en celte ancien. Et alors nous pouvons comparer ces mots avec les langues celtes d'aujourd'hui. Près de 600 ans séparent le breton et le gallois, l'une a subi des traces de latin, et l'autre des traces d'anglais. Mais lorsque deux mots se ressemblent à 600 ans d'écart, on peut penser qu'elles sont anciennes et conservées.
Quelques exemples : Uediu (inscription), Gweddio : prier, Gweddi : prieur (Gallois)
                              Carantio to carantia (inscription), amour : Cariad (gallois), karantez (breton)
                              Dumnorix (inscription), noir : du, ddu (gallois), dubh (irlandais), du (breton)
                              Dede (inscription), apporter : dod a (gallois)
                             

Cependant, lorsque le mot en celtique ancien avancé n'est pas attesté ou ne correspond pas aux formes celtique d'aujourd'hui, on peut le remettre en cause s'il semble fantaisiste. Par exemple, j'ai des doutes concernant le mot Sonnos (sonocingos, mois de Ciallos, Coligny) qui correspond à sun et sonne en anglais et allemand, mais à aucune langue celte. Je pense que la mention sonnocingos signifie "cette nuit est offerte" plutôt que "la marche du soleil", offrir étant Kinnig en breton, et cynnig en gallois, mais cela est une opinion personnelle. Aussi le mot gebo, donner, dont je n'ai trouvé aucune inscription ni référence actuelle pour l'attester. Le mot Gebo me semble emprunt de l'anglais et de l'allemand, give et geben. Donner se dirait plutôt Ro en celtiques, rhoi et roi en gallois, rein en breton, c'est pourquoi je surnomme Rosmerta comme étant la prodigue qui donne.
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bregwenn
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 14:44

En gallois, "huan" avec un "h" dérivant d'un vieux celtique "s" (cf. sentos, hent, senos, hen, ...) est attesté avec le sens de soleil avant le XVI ème siècle et pourrait donc se rattacher à "sonos".
Pourquoi se référer à "cynnig" et non pas à "cyngad" = bataille ?
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tasgos

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 16:40

bregwenn a écrit:
En gallois, "huan" avec un "h" dérivant d'un vieux celtique "s" (cf. sentos, hent, senos, hen, ...) est attesté avec le sens de soleil avant le XVI ème siècle et pourrait donc se rattacher à "sonos".
Pourquoi se référer à "cynnig" et non pas à "cyngad" = bataille ?

Effectivement, je ne trouvais pas votre mot cyngad mais j'ai trouvé par le biais de ce mot la forme cyn y gad, soit "avant la bataille" en gallois. Je vous remercie.
Je découvre par vos écrits que le s a parfois muté en h, ce qui me rappelle aussi la forme ancienne Samos, Sam, devenu Hanv en breton et haf en gallois, bien qu'il ait conservé sa forme en irlandais samhradh.
Merci de contribuer à ce sujet par vos connaissances.
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bregwenn
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 17:09

pour toute recherche lexicale concernant le gallois je vous conseille le dictionnaire en ligne de l'Université du Pays de Galles :
http://www.geiriadur.ac.uk/gpc/gpc.html
Pour le Breton, le dictionnaire diachronique de feu Martial Ménard : devri
http://devri.bzh/
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tasgos

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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   Mer 3 Jan 2018 - 20:04

Je vous remercie Bregwenn pour ces deux liens, ils me seront surement plus précis et complet que Google traduction et freelang.
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MessageSujet: Re: "Modern gaulish" Escroquerie   

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