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 Le sacrifice humain

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Auetos
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MessageSujet: Le sacrifice humain   Lun 9 Jan 2006 - 21:12

Ce sujet a pour objet de replacer le sacrifice humain dans la vie religieuse quotidienne et non de le nier. De s’interroger sur une pratique exceptionnelle mais dont le sens très fort lui faisait jouer un rôle majeur dans l’imaginaire des peuples voisins.

Si l’on s’en tient à la seule réalité archéologique, il ne faudrait même pas accorder une place à ce rite qui n’a jamais été incontestablement prouvé. Jusqu’à présent et même si la présence d’os humains à l’intérieur des l’enceintes sacrées est attestée, aucun sanctuaire n’a livré de restes prouvant une mise à mort violente, de type sacrificiel, semblable à celle relevée sur les crânes de bœuf de Gournay : violents traumatismes sur la boite crânienne occasionnés par un instrument tranchant comme un merlin. Tant qu’une telle preuve matérielle ne sera pas fournie, l’existence du sacrifice humain dans ces sanctuaires ne peut être formellement établie.

Les traces relevées sur les vertèbres cervicales indiquent bien une décapitation mais qui a été faite, sur un individu déjà mort, avant l’arrivée du corps dans le sanctuaire. L’état de nos connaissances permet de ranger cette population à part : ce sont des corps d’ennemis morts ramenés dans le sanctuaire dans un rite de consécration des dépouilles.
« Aux ennemis tombés ils coupent les crânes et les attachent au cou de leurs chevaux. Les dépouilles ensanglantées de ces ennemis tués sont emportées comme du butin par les servants d’armes auxquels ils les ont confiées, au son du péan et des hymnes de victoire ; et ils clouent ces prémices du butin à leurs maisons » (Diodore de Sicile)

« … Dans beaucoup de cités on peut voir des tertres élevés dans des lieux consacrés avec des dépouilles … » (César)

En résumé, les os des hommes sur les sanctuaires ne présentent aucune analogie avec ceux des bêtes qui furent introduites vivantes dans ces enceintes pour y être immolées. On a affaire à des cadavres déposaient dans l’espace sacré, alors qu’ils avaient déjà subi un rite sur le lieu de leur mort, le prélèvement de leur crâne.

La fouille des grands sanctuaires du nord de la Gaule permet de tempérer les témoignages des auteurs anciens. Alors que ces derniers ne parlent jamais du sacrifice animal, omniprésent en ses lieux, ils sont prolixes envers le sacrifice humain, leitmotiv des sources écrites est absent de la plupart des sanctuaires.

Ces textes, nombreux et de qualité très inégale, peuvent être répartis en deux ensembles. Le premier contient un petit nombre d’écrits riches dont on connaît le sens et l’efficience, tandis que le second regroupe des informations souvent isolées, imprécises et peu crédibles.

Les auteurs de ces derniers recopièrent à l’infini une formule aussi tenace qu’imprécise qui est devenue un poncif de la littérature antique consacrée aux Gaulois : Les Gaulois sacrifiaient des victimes humaines, tantôt à Chronos, tantôt à Mercure ou à Saturne. Cette source nous vient du poète grec Sopatros qui accusait les Galates de mettre à mort leurs prisonniers de guerre.
Les autres, tirant pour l’essentiel leur source de Posidonios, nous dressent un tableau des différents sacrifices qui vont du sacrifice divinatoire aux exécutions judiciaires en passant par le sacrifice d’action de grâce.


Le sacrifice divinatoire :

« Ils recourent également aux services de devins qu’ils tiennent en grande faveur. Ces derniers prédisent l’avenir d’après l’observation des oiseaux et par la mise à mort de victimes sacrificielles, c’est ainsi que toute la population est soumise à leurs oracles. Mais surtout quand ils font un examen sur un sujet important, ils ont une coutume étrange et incroyable. Un homme, qui a été consacré aux dieux, est frappé avec une épée dans une région située au-dessus du diaphragme, ils font alors leur prédiction d’après la chute de celui-ci qui a été frappé et qui tombe, d’après l’agitation de ses membres, mais aussi d’après la manière qu’a son sang de s’écouler, ayant foi dans cette observation divinatoire, ancienne et longtemps pratiquée. » (Diodore de Sicile)

« …ainsi que les formes de sacrifice et de divination, contraires à nos lois. Un homme, consacré aux dieux, après avoir été frappé dans le dos avec une épée, c’est d’après ses convulsions qu’ils prédisent l’avenir. » (Strabon)

On le voit, ce rite se déroule dans un but et un contexte précis. Car si la mantique privée peut s’accommoder de l’observation du vol des oiseaux ou la lecture des entrailles d’un animal quelconque, le destin d’une nation exige une haruspicine plus solennelle pratiquée sur un corps humain. Par sa consécration aux dieux la victime, « être sacré », place le sacrifice au sein d’un culte du plus haut niveau et établit le contact avec le monde divin. Autrement dit, la victime va devenir pour quelques instants le porte-parole des dieux qui vont s’exprimer à travers lui. L’authenticité d’un tel sacrifice semble, dans ce cas, incontestable, mais n’en demeure pas moins un cas exceptionnel, justifié par de grands intérêts qui menacent la nation entière.
Les Grecs et les Romains ont pratiqué longtemps de tels sacrifices avant l’entrée en guerre, sacrifice marqués du sceau de la mantique. On le voit, même au cours d’évènements dramatiques, ce type de sacrifice humain demeure exceptionnel, alors qu’on se trouve à une époque relativement ancienne, le début du III° siècle av. è.v.. C’est dire qu’à l’époque de César un tel sacrifice devait être rare, voire être le souvenir d’un lointain passé.


Le sacrifice d’action de grâce :

« … Mars régit les guerres. A ce dernier, quand ils ont décidé de livrer un combat, ils font la plupart du temps vœu de consacrer tout ce qu’ils prendront à la guerre : quand ils ont gagné, ils immolent tout le butin vivant et le reste ils l’apportent en un même endroit. Dans beaucoup de cités on peut voir des tertres élevés dans des lieux consacrés avec ces dépouilles. » (César)

« Quand le général des Barbares Galates fut revenu de sa poursuite, il rassembla les prisonniers et procéda à un acte cruel et parfaitement orgueilleux. Après les avoir couronnés, il sacrifia aux dieux ceux qui avaient le plus bel aspect et qui étaient dans la fleur de l’âge, si toutefois un dieu peut accepter de telles marques de vénérations. » (Diodore de Sicile)

Ce schéma classique indique un rite non pas courant mais connu et dont les règles doivent être scrupuleusement respectées, ce qui exclut tout emportement conjoncturel.
On a affaire ici à un ensemble de rites purement guerriers qu’on retrouve, dans ces grandes lignes, dans la religion romaine archaïque : le Votum. Le prix du vœu, suivant la gravité du péril, variait dans la masse et la qualité des offrandes. Il pouvait être total dans le pire des cas : butin matériel, animal et humain, ou se limiter à des prises prestigieuses : trophées d’armes, parures. Entre ces deux extrêmes, toutes les solutions étaient possibles.
Ainsi, que son but soit divinatoire ou qu’il soit l’aboutissement d’un vœu, le sacrifice humain apparaît avant tout comme un rite guerrier ou un rite conjoncturel dans une situation périlleuse. Par là il ne diffère pas des sacrifices que l’on rencontrait dans la Grèce ancienne ou à Rome jusqu’à une époque très tardive.


Exécutions judiciaires :

« … Les supplices de ceux qui sont arrêtés pour vol ou pour brigandages passent pour être plus agréables aux dieux... » (César)

« … En effet, les malfaiteurs qu’ils ont gardé prisonniers pendant cinq ans, ils les sacrifient en l’honneur des dieux… » (Diodore de Sicile)

Les Gaulois ne faisaient rien d’autre que ce que font la plupart des peuples au cours de l’histoire, c’est-à-dire qu’ils mettaient à mort les malfaiteurs. Les Grecs, comme les Romains, ne procédaient pas différemment, même si la mise à mort ne se justifiait plus par la religion mais par l’application des lois. Il ne fait aucun doute que toute personne convaincue d’un crime suffisamment grave ait été sacrifiée.
Chez la plupart des peuples gaulois, le juridique ne s’était pas séparé du religieux, non par archaïsme mais par philosophie politique. En s’occupant de toutes les affaires judiciaires, publiques et privées et en ritualisant les condamnations à mort, les druuides cantonnaient le sacrifice humain à un cadre strictement pénal qui, bien évidemment, fut institutionnalisé et décrété plus plaisant aux dieux. Il est donc fort probable qu’ils aient eue lieux au cours de grandes fêtes religieuses.


Autres sacrifices :

« … D’autres ont des représentations d’une grandeur colossale dont les pièces faites d’osier tressé sont remplies d’hommes vivants ; on met le feu a celles-ci et les hommes entourés par les flammes y périssent. » (César)

« … Mais on rapporte aussi d’autres formes de sacrifice humains : ils perçaient de traits les victimes et les accrochaient à un poteau dans les sanctuaires ; ils construisaient aussi une représentation gigantesque de bois et de paille qu’ils brûlaient après l’avoir remplie de bétail et de bêtes sauvages ainsi que d’êtres humains. » (Strabon)

Cette dernière forme de sacrifice, à cause de sa description exotique, a plus retenu l’attention des commentateurs que les sacrifices humains qui viennent d’êtres décrits et peuvent par comparaison avec d’autres religions paraître assez banals.
L’originalité de cet holocauste, les précisions sur la construction peut donner une certaine crédibilité au témoignage, sauf que la mention des bêtes sauvage dans le texte de Strabon paraît fort douteuse. Les autres sacrifices, mentionnés toujours par Strabon, paraissent plus suspects encore. Ainsi, il écrit, sans plus s’y attarder, deux manières parfaitement aberrantes de mettre à mort des humains. La première consiste à percer une victime de flèches, la seconde à suspendre ou accrocher à un poteau un homme dans une enceinte sacrée.
Les récentes découvertes de dépôts osseux humains dans les sanctuaires Bellouaques, loin d’accréditer de tels témoignages, invitent plutôt à les corriger. On est en droit de se demander s’il ne s’agit pas tout simplement de la description de trophées humains construits avec des cadavres de guerriers morts au champ d’honneur.
A l’époque de Posidonios, la confection de gigantesques trophées humains n’était déjà plus en usage dans la Gaule, c’est donc par une source intermédiaire que l’ethnographe de la Gaule a eu à connaître cette coutume. L’auteur de sa source n’a certainement pas vu l’accomplissement du rite qui devait se faire dans le secret ou dans le cercle des initiés, il n’a donc vu que le résultat ; des cadavres décharnés encore accrochés à des poteaux, et c’est à partir de cette observation qu’il a reconstruit un rite imaginaire.
Quoi qu’il en soit, qu’il s’agisse d’un véritable sacrifice ou, comme je le crois, de la description d’un trophée, il s’agit encore une fois de rites purement guerriers.


Au terme de cette analyse, nous pouvons dire en toute objectivité que le sacrifice humain a existé en Gaule, qu’il entrait dans des pratiques guerrières et prenait des formes tout à fait similaires à celle que l’on rencontrait en Grèce jusqu’au VI° siècle av. è.v. et à Rome jusqu’à l’Empire.
A partir du III° siècle av. è.v., sous l’influence de la philosophie druidique et sous l’effet de la transformation profonde de la société gauloise, cette pratique prend essentiellement une allure pénale, et donc, le sacrifice humain proprement dit, dont César accuse les druuides, était, à son arrivée en Gaule, abolis depuis déjà fort longtemps.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 13 Jan 2006 - 14:59

Il est vrai que nous avons le problème des jeunes gens aux crânes « percutés » du sanctuaire d’Acy-Romance …

http://jfbradu.free/celtes/les-celtes/savoir-plus-sacrifices-humains.html

… avec une hache qui fut retrouvée dans la tombe même du dit sacrificateur.

http://mosa.ouvaton.org/800-600/acy.html


Bien que je ne veuille ni nier, ni minimiser l’acte, nous pouvons tout de même nous demander si ces 19 jeunes gens exécutés sur 80 ans, ce qui nous fait environ 1 victime tous les cinq ans, ne sont tout simplement pas des exécutions judiciaires comme nous le fait remarquer Diodore de Sicile dans ses commentaires ?

« les malfaiteurs qu’ils ont gardé prisonniers pendant cinq ans, ils les sacrifient en l’honneur des dieux. »

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Suibhne



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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Jeu 23 Fév 2006 - 16:27

Cette fois, je suis d'accord avec toi Auetos. La peine de mort existait certainement dans cette culture. Juste en dessous il y avait le banissement de la tribu qui équivalait aussi à une peine de mort différée, le bani ayant perdu ses divinités protectrices.
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Fergus



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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Jeu 23 Fév 2006 - 18:36

Quoi qu'il en soit, une mort violente humaine, c'est toujours un évènement grave, proche du monde sacré. Une exécution "judiciaire" devait nécessairement ressembler à un sacrifice...
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Suibhne



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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 6 Mar 2006 - 15:23

Oui, mais ce n'étaient pas des anges non plus les celtes. Suffit de se souvenir des douces pratiques féminines de Bouddica.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boadic%C3%A9e
Vae victis...
Il semble reconnu par l'histoire que les holocaustes rituels des vaincus existaient chez les celtes.
Voir une excellente étude de Bernard Sergent qui remet certaines choses en place :
http://kubaba.univ-paris1.fr/2000/fete_dieux_hom/sergent.pdf

Mais c'était de la religion, pas de la barbarie, hein ? Hé, hé hé !
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 12 Mar 2006 - 16:46

La coutume décrite par Strabon ne peut-elle pas être associée, dans une moindre mesure, au sacrifice de fondation, qui trouve écho dans la tradition Colombanienne ?

« Il [Columba] aborde ainsi dans un petit archipel à l’ouest de l’Ecosse dans l’île d’Y ou Hy, depuis connue sous le nom de Iova ou Iona. Il y plante ses cabanes, mais avant toute chose, pour bien marquer la prise de possession perpétuelle, un cadavre sera enseveli sur les lieux comme le veut la coutume. L’abbé demande à Odran de bien vouloir rendre ce service à la communauté et le saint moine par devoir d’obéissance rend sur-le-champ son âme à Dieu et laisse son corps à la fondation » (Les Baladins de la Tradition – Le monachisme irlandais et Colombanien)

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Suibhne



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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 12 Mar 2006 - 17:04

Oui, bien sûr...
Le sacrifice de Rémulus à la fondation de Rome, la tête "parlante" de Bran enterrée aux fondations de la nouvelle ville (Londres ?), les exemples sont nombreux.
Mais déjà aux prémisses du néolithique, cette coutume de mettre les têtes des ancêtres sous le domaine familial lorque l'on construit une maison.
C'est une manifestation du culte des ancêtres que l'on nomme manisme.
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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 1 Déc 2006 - 18:39

Il est de tradition, depuis l’Antiquité d’accuser les Gaulois, et plus particulièrement les druides, de pratiquer le sacrifice humain. Accusation fondée évidemment pour les Celtes en général mais qui l’aurait été tout autant à propos des Romains.

Les druides, en revanche, ont cherché à canaliser la pratique du sacrifice et à ne réserver celui de l’homme qu’à un but purement judiciaire. Hors de cette ritualisation de la peine de mort, le sacrifice humain paraît n’avoir été accompli qu’exceptionnellement et dans des circonstances dramatiques (guerre, épidémie, etc.), plutôt qu’à des fins divinatoires.


Dernière édition par le Dim 3 Fév 2008 - 7:42, édité 1 fois
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Mor

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MessageSujet: Amen césar??   Jeu 11 Jan 2007 - 20:38

A propos des sacrifices humains il est probable que les celtes en ont fait, mais je n'en suis pas sure.
Par contre la petite histoire de césar à propos des mannequins en osier rempli de victimes sacrificielles Sad ........ Je veux bien, mais comment ces buchers vivants tenaients ils debout? c'est déjà assez difficile de faire un bonhomme en osier qui tienne debout et qui ne s'écroule pas sur son propre poids, alors si on le remplit d'êtres vivants qui ne sont pas contents d'être là... Techniquement je ne vois pas...
D'un autre coté on a bien des traditions (dont la survivance celte est probable) brulant des poupées en paille comme la brideog en irlande et peut être John Barleycorn en Angleterre, mais il n'y a rien dedans que de la paille. Alors est-ce que césar aurait vu cette tradition à son époque et aurait-il brodée autour pour des raisons politiques? Est-ce qu'on enveloppait quelqu'un avec de la paille et on le brulait ensuite?, Et une autre question existentielle, pourquoi prend on tous ce que dit césar au pied de la lettre? Evil or Very Mad
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 12 Jan 2007 - 9:26

Je pense, comme J.-L. Brunaux, que César n’a pas pu voir, de près ou de loin, de sacrifices humains en Gaule, car ces derniers étaient abolis depuis déjà fort longtemps. Il a tout simplement repris à son compte (dans un but bien politique) la description que Poseidonios avait fait d’un trophée.
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J’ouvre une petite parenthèse.

Un trophée était une construction de bois constituée d’une grande estrade de planches surélevés en claire-voie sur laquelle étaient liés les corps sans têtes des ennemis morts au combat afin qu’ils s’assèchent avant d’être réduit en cendre par l’intermédiaire d’un feu rituel et enfin être versés en libation dans un autel creux.


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Mor

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 12 Jan 2007 - 20:47

Donc si j'ai bien compris vous pensez que c'est ce à quoi fait allusion le texte de césar? Et dans ce cas la décapitation se ferait quand? Avant ou après la mort?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 12 Jan 2007 - 21:31

Non, pas du tout !

J’ai dit que César c’était servi d’un passage du livre de Poseidonios d’Apamée, venue en Gaule bien longtemps avant la guerre (dite des Gaules), pour discréditer les druides par des affirmations mensongères, car ces trophées, à l’époque qui nous intéresse, n’existaient déjà plus. Seul était resté le rite de la suspension d’armes prisent à l’ennemis.

_________________
La décapitation, elle, avait lieu après le combat sur l’emplacement même de la bataille. Chaque guerrier ôtait le chef de ceux qu’il avait tués en combat singulier.

« Aux ennemis tombés, ils coupent les crânes et les attachent au cou de leurs chevaux. Les dépouilles ensanglantées de ces ennemis tués sont emportées comme du butin par leurs servants d’armes auxquels ils les ont confiées, au son du péan et des hymnes de victoire » (Diodore de Sicile, livre V, 29 – seconde moitié I° s. av. è.v.)

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Ven 23 Jan 2009 - 17:49

Anciens secrets - Les sacrifices humains

Les sacrifices humains rituels sont désormais proscrits par toutes les nations mais, à une époque encore relativement récente, ils faisaient partie intégrante de certaines traditions religieuses.



http://www.dailymotion.com/video/x8476r_civilisationanciens-secrets-1-4_tech
http://www.dailymotion.com/video/x847lm_civilisationanciens-secrets-2-4_tech
http://www.dailymotion.com/video/x845p6_civilisationanciens-secrets-3-4_tech
http://www.dailymotion.com/video/x8460m_civilisationanciens-secrets-4-4_tech
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Sam 24 Jan 2009 - 13:49

Le sacrifice humain n'est pas proscrit dans toutes les nations d'aujourd'hui . Il reste la peine de mort. Même dans de grandes "démocraties".
La cause à laquelle on sacrifie dépend des cultures. Ici la justice, là la nation, ici la religion ..

Sur un plan extérieur il n'y a pas grande différence avec les sacrifices à l'ancienne. Sauf dans l'enrobage.

Sur le plan du "sens" , le sacrifice ne se résume pas à l'acte technique . mais là c'est une autre affaire.

En fait qu'est ce qui nous choque ?

Qu'on tue un Homme ou qu'on le tue pour une raison que l'on ne comprend pas ?
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Taranorbios
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 25 Jan 2009 - 22:03

Eber a écrit:
Le sacrifice humain n'est pas proscrit dans toutes les nations d'aujourd'hui . Il reste la peine de mort. Même dans de grandes "démocraties".
Il me semble en fait que vous posez la question en termes affectifs. En réalité, le "sacrifice" humain rituel est destiné à"nourrir" la déité pour l'apaiser et faire acte de soumission en lui "offrant" une part choisie par la communauté "bénéficiaire". Le rituel social de la mise à mort d'un accusé est destiné à tenir la communauté à l''abri en se séparant de l'élément dangereux: c'est une exclusion "définitive".
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 26 Jan 2009 - 16:20

On ne peut pas faire abstraction de l'affectif et de l'éthique sur une question comme celle ci .

Nourrir les Dieux, c'est une façon d'entendre le sacrifice. Plus que de nourriture ou je parlerais d'ailleurs plutôt d'équilibres.

On peut entendre aussi ce sacrifice comme une façon de réactualiser le sacrifice primordial , l'acte fondateur de la création.

Ou encore comme un sacrifice par substitution . On connait par exemple la pratique d'offrir un sacrifice lors d'une maladie. La victime venant se substituer à la victime de la maladie.

Ou encore évoquer des raisons plus "subtiles" .

Cela a trait aux raisons pour lesquelles nous faisons les choses et les raisons aussi qui nous poussent à la transgression.

Nos sacrifices modernes ne s'adressent pas aux mêmes Dieux.
Le sacrifice humain touche aux conceptions les plus profondes que nous avons de l'Homme et du Sens que nous donnons à la Vie.

C'est un constat naturellement teinté d'affectivité, de morale et d'au moins cette part d'instinct qui fait que nous nous identifions à tout ce qui touche l'espèce .

On ne peut en faire abstraction.
Ne considérer le sacrifice que sous l'aspect des croyances qui le justifient me semble un peu monstrueux.

L'idée que j'avais en rapprochant le sacrifice des Druide à celui de nos juges moderne n'est pas d'excuser les premiers en le justifiant par les autres mais plutôt de dire que nous ne sommes pas très bien placés pour donner des leçons éthiques. Sauf à porter les œillères de nos certitudes

Cela dit

La célébration d'un rite a aussi pour effet de souder la communauté. Il en va d'une certaine manière de son identité. La valeur sociale du sacrifice n'est pas à exclure. Et n'est pas non plus un épiphénomène.
On peut imaginer qu'il y va des équilibres des individus .Encore plus dans une société traditionnelle où l'idée de l'individu n'est peut être pas la même qu'aujourd'hui. Sinon pourquoi un Teutatès ?
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Gwenaël

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 26 Jan 2009 - 21:03

En ce qui me concerne, j'ai plutôt tendance à prendre le "problème" dans l'autre sens; à savoir que pour les anciens (et comme cela devrait l'être pour nous également), ce sont les Dieux qui donnent la vie. Donc pour moi, le sacrifice ne sert pas à nourrir les Divinités mais à demander aux Divinités le droit de prendre la vie.
On retrouve encore des pratiques de remerciements envers l'animal tué dans certaines tribus "primitives", il y a fort à parier que certaines peintures rupestres étaient des demandes aux Divinités, etc...

Et comme le souligne Eber, c'est une manière de maintenir l'Equilibre. Un rituel psychopompe aussi peut-être, une manière de se protéger de l'esprit du mort afin qu'il ne revienne pas se venger lors de Samonios par exemple...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mar 27 Jan 2009 - 18:57

C'est effectivement une façon d'appréhender la question " a posteriori" qui ne manque pas d'intérêt.
En considérant toute Vie comme sacrée , l'acte sacrificiel devient l'exception .
Ce qui va à l'encontre des boucheries sans âme et holocaustes divers.

C'est plutôt positif .

Cette disposition d'esprit semble attestée chez les peuples de sensibilité chamanique. En est il de même pour les Druides antiques ?

Il nous faudrait l'avis d'un historien.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mar 27 Jan 2009 - 19:22

Hier, j'ai repensé au "charnier" découvert en Suisse et aux questions quant au fait qu'on ait trouvé des crânes défoncés...je me suis alors posée la question de savoir ce qui aurait pu mener à tant de "sacrifices" et surtout en un seul endroit...et j'ai songé aux grandes épidémies! Nous savons qu'en Inde, lorsqu'il y a des épidémies de choléra, les cadavres sont enterrés rapidement en un seul endroit, le fait de brûler les cadavres coûtant trop cher...le fait qu'on ait retrouvé des crânes défoncés pourraient faire songer à des euthanasies afin de soulager des souffrances trop importantes et/ou ne pas prendre de risque avec des malades contagieux et condamnés à mourir...

Evidemment, les archéologues n'y penseront pas...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mer 28 Jan 2009 - 20:02

Je crois que les archéologues disent les faits et évitent d'en induire du sens.
Sauf lorsque le sens est établi.

C'est la méthode scientifique qui veut cela. Et au fond c'est ce qu'on attend d'eux.

Ce qui m'ennuie un peu plus c'est quand les archéologues sortent de leur domaine de compétence et s'autorisent un avis sur ce qui ne les concerne pas.

C'est toute la question de la reconstruction/ reconstitution .

Ce que dis Gwenael a du sens. Est ce le bon ? On ne sait pas. Mais cela a du sens.

Est ce que les anciens avaient la notion de contagion ? Avant Pasteur je ne suis pas certain que cette notion là soit connue. Du moins telle que nous l'entendons.

J'adhèrerais plus volontiers à la "non prise de risque"
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Gwenaël

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mer 28 Jan 2009 - 21:23

Les grandes épidémies de peste ont précédé Pasteur et les médecins prenaient des précautions afin de ne pas être contaminés (portaient des masques) bien que comme tu le dis, ils ne devaient sans doute pas savoir comment les maladies se transmettaient. Avant Pasteur, on croyait en la "génération spontanée" donc...

Mais ce qui me gène est le fait que dès que les archéologues découvrent des cadavres morts dans d'étranges conditions, on songe au sacrifice humain...et le meurtre, alors? Un cadavre dont les mains étaient attachées dans le dos avait été retrouvé et dès lors, on a parlé de sacrifice, or la personne aurait pu être tuée pour diverses raisons (vengeance, faire disparaître un témoin encombrant, tuer pour s'approprier des richesses...).
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Fred
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Jeu 29 Jan 2009 - 12:10

Lors d'une épidémie de peste, Empedocle suspecta à raison que la maladie était liée aux eaux stagnantes traversant la ville. Il fit dévier deux cours d'eau pour augmenter le débit, notamment aux étiages, ce qui contribua à la fin de l'épidémie.
On était aux alentours de 450 avant notre ère ...
Ils n'avaient pas de microscope, mais savaient regarder le monde ...
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Jeu 29 Jan 2009 - 20:45

Il est clair que les micro-organismes existent avant l'Homme et leurs causent des soucis depuis toujours.
En partie d'ailleurs lorsque nous baissons nos défenses.

Sur la peste , la maladie n'est pas due aux eaux stagnantes mais à un mécanisme bien précis qui passe par les puces et les rats.

Changer le cours d'une rivière va sans doute inviter les rongeurs à se baigner ailleurs mais sauf erreur n'aura aucun effet à court terme sur l'épidémie. A moins qu'en même temps tout le monde soit déjà mort de soif et que les puces ne trouvent plus rien à piquer.

Mais même si... Le remède prendrait un ou deux ans au mieux ( avec un taux de morbidité de 50 % par an) . On soignerait dans ce cas plus une endémie qu'une épidémie . Par ailleurs le taux de guérison spontané de la peste bubonique est de 30 % ce qui rapporté au taux de morbidité laisserait supposer que l'intuition géniale d'Empédocle n'est pour rien dans le destin de la cité en question.

Je ne crois donc pas à une " lucidité " particulière mais à un empirisme ( une confrontation directe au monde ), une résolution face à la mort qui se monnayait à coup de milliers de morts .
Accepterait t'on aujourd'hui ces milliers de morts en attendant qu'une solution intuitive se fasse jour ?


Ce qui me laisse penser que les anciens comme nous d'ailleurs regardaient le monde avec leurs lunettes et agissaient au mieux de leurs connaissances comme nous le ferions. Rien de plus rien de moins juste des oeillères différentes.


La médecine ancienne a cependant des choses à nous dire . Elle repose sur un modèle "intégré" du monde. Il n'y a pas maladie mais déséquilibre. L'utilisation de la théorie des signatures par exemple est une intuition géniale qu'on retrouvera plus tard dans les médecines comme l'homéopathie ou dans une moindre mesure la phytothérapie .

Dans la médecine ancienne il n'y a pas germe pathogène mais déséquilibre ou rupture de contact avec l'esprit. Et c'est cela que l'on rééquilibre.

Et donc le remède visera le déséquilibre et pas le symptôme.
C'est le fait de toutes les médecines traditionnelles et ça nous devrions sans doute le réapprendre.


Gwen.. au fond le problème est un peu un problème de médecine légale .

Un mort isolé .. C'est pas tout à fait comme des dizaines de crane avec un impact frontal. Cela étant la science normalement s'intéresse aux faits et la philosophie au sens.

Et plus que la reconstitution il me semble que l'important c'est ce que nous aujourd'hui nous pouvons en tirer .

Pour revenir au sujet du sacrifice, le sens du sacrifice, son impact psychologique, son horreur ou sa banalité dépendent de la société qui le génère. De la même façon que nous émettons des présupposés sur les postulats des anciens, à partir d'une pensée ( la notre ) qui est nécessairement teintée d'une culture moderne.

Ce qui relativise nos tentatives de reconstitution et ce qui donne du sens aussi parfois aux études comparatives.
Il y a quelque temps une expo au Mont Beuvray montrait les similitudes entre la société népalaise moderne et la société gauloise ancienne.
Il y a là une interface parfois nécessaire mais qui porte aussi une bonne part de risque. Dont celui de céder à la facilité du copier/coller sur ce qui nous est le plus accessible.

J'ai assisté par exemple au Népal a des fêtes religieuses qui pour un occidental moyen seraient sans doute choquantes. Des sacrifices dans toutes les rues, du sang partout ..etc ..

Ce qui pour terminer ce post fleuve m'amène à nous interroger sur la valeur d'un même rituel qui repose sur des postulats différents.
Autrement dit même si nous arrivions à copier geste pour geste, parole pour parole les rituels des anciens druides. Auraient ils le même sens, la même portée, les même effets ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 2 Fév 2009 - 9:03

Le danger est d'agir sans comprendre l'essence de nos gestes, paroles, actes, pensées...ne dit-on pas "dans le doute, abstiens-toi"? Wink
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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 2 Fév 2009 - 20:11

S'agissant du sacrifice humain il va de soi qu'il n'est même pas question de doute ..

Il est évidemment exclu ( je ne doute pas que cela soit définitivement acquis pour tout le monde ici !) .

Ce serait en effet dommage , (vu que ce forum est public )qu'un quelconque cinglé puisse s'emparer de nos discussions pour dire que cette pratique est admissible aujourd'hui.


Cela étant posé.

Sur le plan philosophique, je ne sais pas très sincèrement ce qui est "le mieux"

Cela dépend en fait de ce que l'on cherche.

Je me permets un petit encart personnel

Parfois je cherche à comprendre ce que je fais avec la tête, d'autres fois avec le coeur , d'autres fois avec le corps. En fait là où je me trouve le plus "juste " c'est quand il y a une compréhension avec les trois niveaux.

Dans le doute.. Malgré tout cela je ne m'abstiens pas toujours. Parfois je fais des choses en prenant des risques. Sinon je resterais en permanence dans un fauteuil à attendre que les certitudes s'installent .

Honnêtement cela faciliterait ma vie d'avoir des certitudes sur tout et de pouvoir agir à coup sûr. Mais j'en suis loin.

Je ne suis même pas certain que cela constitue pour moi un objectif
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