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 Andarta et la notion de super ou infra

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Artio's
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MessageSujet: Andarta et la notion de super ou infra   Mer 8 Oct 2014 - 23:20

Lexique gaulois

And ande : infra sous super dans contre en
Le préfixe d’Andarta semble désigner la Grande Ourse à priori, mais comme nous allons le voir dans les mots commençant par ande, la traduction varie.
Andebannos : mantelet (petit manteau dessus ou sous le petit manteau)
Andebnies, andenna : enclume (sous le marteau)
Andecamulos : zélé, dynamique, puissant (plus)
Andecantos : impossible (non possible)
Andecenetlos : lutin (petit, dessous)
Andecingo : arpenter (grand pas, marcher dessus)
Andedilos : super lumineux
Andédma : illogisme (contre, moins)
Andedumnon : Abîme (bas, profond)
Andemaros : grandiose
Andernos : d’en-bas
Andesus : super Esus

Autres sources linguistiques

Arrêtons ici les exemples pour nous apercevoir que cette racine contient un paradoxe.
Nous trouvons des villes antiques des noms d’Ande, Anderita.
Faisons appel à une autre langue, le germain qui pourrait apporter une lumière.
Ander, Other : autre (de alter : autrui, contraire) … ôter
Other Earth : Othara, Ostara (Ostre en norrois « agréable », « est » en germain)
Othara (Autre-sa Devi) : vile d’Inde célèbre la fête du Padayani.
Onder, under : sous, dessous
Reprenons des racines françaises :
Anté : avant, sous
Anti : contre
Ande (occitan), entà (gascon) : pour
Endo (grec) : interne
Reprenons ces indications d’un esprit ouvert et symbolique.
Toutes ces racines indiquent la notion  d’un rapport « pour ou contre », sous, dedans.
Dans les mots gaulois du lexique, nous trouvons aussi ce rapport de « contre, sous, bas" mais aussi une notion d’importance. La racine gauloise anta ante donnent une notion prime (antan) tandis que ante anto donnent une impression contraire.
En germain, nous trouvons les notions d’un rapport (autre, contraire, sous) plus centré sur le sol.
En latin, grec, nous trouvons un rapport (dans, avant, contre).

L’infra

Et si ce rapport indiquait simplement « dessus, dessous, ensemble » ?
Et si l’infra était la source de puissance, d’intérêt ?
Cela nous pousserait évidemment à tourner les yeux, non sur les étoiles, mais vers nos pieds !


L’ourse

En grec, la grande ourse se nomme arktos. Parfait se dit artios. Les celtes la nomment le chariot. Les amérindiens l’appellent la casserole.  En gaulois, ours se dit matu (Madrid) ou art. Arktos semble d’ailleurs une expansion de la racine ar (bar, beer, bear ; art, mat) et se réfère à une confusion sanskrite entre étoile et ours. Aucune autre culture n’a assimilé les constellations avec un animal.
Point d’ours  dans le ciel celte donc avant l’ère chrétienne en Celtie.
Mais les légendes animistes semblent lier l’animal roi-ancêtre avec le sol comme l’indiquent d’ailleurs les cultes des cavernes. Cela expliquerait pourquoi cet animal est resté un attribut maître dans les mythologies indo-européennes. Il est même possible que les « hommes-ours » chamanes aient précédé les « hommes-loups » du Moyen-âge.
Le rythme qui conditionne ses habitudes est saisonnier et convient aux cycles de la roue terrestre. Il apparaît d’ailleurs chez les amérindiens à l’ouest (ancestralité), chez les gallo-romains au nord (arktos), sort de sa caverne à Imbolc la première fois (gestation),  la période de rut est à Beltaine. Le Moyen-Age est rempli de légendes d’enlèvement de femmes par l’homme sauvage (rite de fécondité). Le fécalome qu’il expulse au printemps est assimilé à la libération des âmes des morts. Les oghams ne sont-ils pas comme des griffes sur un arbre ?

L’ours est considéré comme savant, antérieur et guérisseur.  Ne sont-ce pas les attributs de la pourvoyeuse ? Considérant l’amour maternel de l’ourse, ne pouvons-nous voir l’infra-ourse (Andarta) comme notre mère porteuse plutôt que comme une vision stellaire méditerranéenne ?

Nouveau lexique

Nous pouvons alors traduire les mots gaulois de la manière suivante :
Andenna : enclume (infra anna), ville d’Andenne en Belgique
Andecamulos : infra-puissant (mars-mat)
Andecenetinos : infra petit ancien
Andelilos : infra lumière
Andédumnon : abîme (infra domaine)
Andesus : infra maître
Andermaros : infra grand
Andarta : infra ourse, infra terre, infra royauté (attestée par les sources romaines)
Cette hypothèse postule que l’idée de force, de majesté, de fertilité s’investit dès lors du sol et semble plus en adéquation avec la nature filiale, psychopompe et animiste du celte.

Artio (artionis)


Elle est connue par des inscriptions et une statuette en bronze datées du IIe siècle et mises au jour à Muri, dans la région de Berne (ours). La déesse de l’abondance romaine est ajoutée ultérieurement mais indique la teneur de l’ourse (pieds ancrés dans les racines de l’arbre).
Nous retrouvons son nom également dans l’Artois, territoire des atrébates (Arras), Nous le retrouvons également dans la bière Stella Artois de Louvain qui semble erronément indiquer l’étoile de l’ourse.
Artémis  est aussi une déesse ursine, plutôt associé à la lune. Elle est sœur d’Apollon, de la pomme. Ces deux divinités semblent bien être des emprunts aux mythes gaulois puisqu’ils siègent tous deux en hyperborée et à cause de la ressemblance de leur nom avec les phonèmes celtes.
Nous sortons ici totalement du mythe des constellations pour revenir dessous. Ce qui revient à dire que les étoiles ressemblent plus à des projections de l’esprit (comme l’indique l’astronomie) que l’inverse.

C’est bien ainsi que je vois ma déesse tutélaire.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Jeu 9 Oct 2014 - 21:56

ANDE (adv) « très, grandement »
ANDE (prf) « contre », « dans », « en »
ANDE- (prf) « super- »

ANDE- // AND- > ND- (prf) « infra », « d’en-bas »

UO < UPO (prp) « sous »
UO < UPO (adv) « dessous », « en contrebas »
UO- < UPO- (prf) « sous- », « sub- », « hypo- »

UO-ARE > UARE (prp) « sur »

Comme nous venons de le voir ANDE n’a jamais eu la signification ni de « sous », ni de « dessous » puisque ce mot se dit, en gaulois, UO…

ANDEBANNos (n.c.m.) est un « mantelet » soit une machine de siège et non un petit manteau. De même ce mot peut aussi s’entendre par « auvent ».

ANDEBNIEs (n.c.n.) « enclume » (sous le marteau). Donc si je suis votre raisonnement ANDE = « sous » et BNIEs « marteau »… le hic, si j’ose dire, est que « sous » se dit UO et « marteau » LAMORDos (mot-à-mot « maillet de main »).

De même la plupart des mots que vous citez se doivent d’être coupé différemment de ce que vous préconisez… comme par exemple :

ANDECANTos. Ce mot est composé de AN-, (prf privatif) « in- », « a- », et de DECANTos « possible » et non pas ANDE-CANTos où là il peut avoir le sens de : « dans l’anneau ». Avouez, en toute honnêteté, que nous somme loin de l’impossible.

ANDEDMa (n.c.n.) « illogisme », « anomalie ». AN-DEDMa « non conforme »

ANDEDUMNON (n.c.m) « abîme », mais surtout ANDE-DUMNON « monde d’en-bas ».

ANDEMARos (n.c.m) « grandiose », « énorme », composé de ANDE- « super » et de MARos « grand ». Ce qui donne le superlatif « grandiose ».


ANDARTa = AND-, « super » et ARTA, « ourse »
ANDARTa = AND-, « infra » et ARTa, ARTu // ARTUa, « pierre »

Les deux sont plausibles… à moins que son nom ne vienne d’ANDERa < NDRa « d’en-dessous ». Allez savoir.


Tout ceci pour dire qu’il faut faire attention avec les mots gaulois et éviter de leur faire dire ce que l’on a envie d’entendre… même pour appuyer une thèse aussi pertinente soit-elle.

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Jeu 9 Oct 2014 - 22:06

Je devrais ajouter alors que les parenthèses dans les citations du dico de Monnard sont des visions symboliques qui m'appartiennent. De ce fait, je mets également le dictionnaire en porte-à-faux ; c'est bien volontaire.
Car enfin, les langues se construisent sur des associations d'idées qui au départ s'expriment sur des syllabes simples. La complexification des langues et de la pensée les pousse à associer des mots pour se rapprocher de ce que l'on veut exprimer. Nous avons d'ailleurs en germain des "mots ensemble" qui littéralement n'expriment pas vraiment l'idée sinon dans un esprit symbolique particulier. La langue française, elle, possède plusieurs filiations, toutes possédant leur propre symbolique. En découlent des versions qui s'écartent à priori des racines symboliques de départ. C'est pourquoi nous trouvons des mots de sens différents avec des racines se ressemblant. Il en est ainsi aussi des dicos gaulois. C'est pourquoi j'ai fait cet essai, pertinent comme vous dites, de ne prendre qu'une idée commune des racines pour expliquer une teneur des mots. C'est le symbolisme des sons. Rassemblant ainsi des langues apparentées, j'en tire des hypothèses archétypales qui sortent de l'usage.
ANDECANTos. dans son sens impossible indique également un contraire, s'il prend le sens de dans l'anneau ou sous l'anneau indique une intériorité
ANDEBANNos dans son sens « auvent » prend alors la même idée de "sous"
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Ven 10 Oct 2014 - 21:05

je note tout ceci avec intérêt...

non, Artio's le nom d'Andarta n'est pas connu de source "romaine" mais d'inscriptions tardives retrouvées dans plusieurs petits villages montagnards du Haut-Diois. c'est un nom local et enraciné dans son passé gaulois, d'un peuple payant un tribut militaire en échange de son autonomie, mais qui n'a jamais été colonisé par Rome.
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 9:41

Auetos, tu dis d'abord ceci:

Citation :
ANDE (adv) « très, grandement »
ANDE (prf) « contre », « dans », « en »
ANDE- (prf) « super- »

ANDE- // AND- > ND- (prf) « infra », « d’en-bas »

UO < UPO (prp) « sous »
UO < UPO (adv) « dessous », « en contrebas »
UO- < UPO- (prf) « sous- », « sub- », « hypo- »

UO-ARE > UARE (prp) « sur »

Comme nous venons de le voir ANDE n’a jamais eu la signification ni de « sous », ni de « dessous » puisque ce mot se dit, en gaulois, UO…

puis celà:

Citation :
ANDARTa = AND-, « super » et ARTA, « ourse »
ANDARTa = AND-, « infra » et ARTa, ARTu // ARTUa, « pierre »

Les deux sont plausibles… à moins que son nom ne vienne d’ANDERa < NDRa « d’en-dessous ». Allez savoir.

Shocked  "celle qui est en dessous des pierres" ou "d'en-dessous" peut être selon toi la Déesse tutélaire des Uoconces ? une vipère (votre Vouivre) ? la Couloubre, comme nous l'appelons ici ? n'oubliez pas d'informer les principaux intéressés si Andarta n'est plus Ourse ni supère !!!
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 12:46

ou bien tout simplement par "sous-pierre" tu entends caverne, hivernant sous roche... on reste dans le domaine de la verticalité, du roc, de la royauté et notre Déesse uoconces est bien la Grande Ourse, l'Andrasta guerrière des brumes du Nord. es-ce bien celà?
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 16:21

Matuos a écrit:
 Shocked  "celle qui est en dessous des pierres" ou "d'en-dessous" peut être selon toi la Déesse tutélaire des Uoconces ? une vipère (votre Vouivre) ? la Couloubre, comme nous l'appelons ici ? n'oubliez pas d'informer les principaux intéressés si Andarta n'est plus Ourse ni supère !!!

Non, non, Matuos, je n’ai jamais dit que la « Grande Ourse » était la « Vouivre »… j’ai simplement dit que les deux façons de traduire ANDARTa « super-Ourse » ou « infra-pierre » étaient « plausibles ». C’est tout. Je n’ai ni affirmé ni infirmé.

Pour moi ANDARTa est et restera « La Grande Ourse ».

Par contre j’aime bien ta vision des choses… sous-pierre > caverne > abri sous roche pour l’hibernation de notre grande ourse. Je trouve ça très poétiquement parlant.

Une question néanmoins. Pourquoi fais-tu évoluer ANDARTa en ANDRASTa ? Notre « Ourse » deviendrait-elle une « Démone » après son repos hivernal ?

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 18:22

Andrasta est le nom de la Déesse qu'invoque Boudicca. j'ai lu que Guyonvarc'h le faisait dériver d'Andarta, "par métathèse de ar et modification du suffixe t> st"... mais je ne savais pas que ça pouvait aussi vouloir dire Démone!
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Auetos
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 19:03

Oui, d’après M. Monard le nom d’ANDRASTa peut s’entendre soit par « Démone », soit par « Invincible, irrépréhensible ».

Personnellement je verrais plus cette dernière interprétation provenir de ANDROSTes, ANDE + DROSTes, « super » + « force physique », soit par analogie, « invincible » plutôt que de ANDARTa… mais rien n’est sur, je ne suis pas linguiste après tout.

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 19:06

HISTOIRE ROMAINE DE DION, LIVRE SOIXANTE-DEUXIÈME

"Pendant que Rome était occupée à ces divertissements, il arriva en Bretagne un malheur terrible : deux villes furent prises d'assaut, quatre-vingt dix mille hommes, tant Romains qu'alliés, furent massacrés, et l'île échappa à la domination romaine. Tout arriva par le fait d'une femme, ce qui fut le comble de l'ignominie, en la façon dont les dieux avaient à l'avance annoncé le désastre. De la curie, en effet, on avait entendu, la nuit, sortir un bruit barbare accompagné de rires, et, du théâtre, un tumulte accompagné de pleurs, sans qu'aucun homme eût parlé ou gémi ; on avait vu des maisons sous l'eau dans le fleuve de la Tamise, et l'Océan, qui sépare l'île de la Gaule, s'était, dans la pleine mer, montré ensanglanté.

Le prétexte de la guerre fut la revendication des sommes données par Claude aux principaux habitants, sommes qui, disait Decianus Catus, gouverneur de l'île, devaient faire retour à leur maître. Ce motif, joint à ce que Sénèque, après leur avoir prêté, malgré eux, dans l'espoir de forts intérêts, dix millions de drachmes, les leur réclama tout d'un coup avec violence, détermina le soulèvement. Mais le chef qui les excita surtout, qui les décida à la guerre contre les Romains, qui fut jugé digne d'être à leur tête et qui les commanda durant toute la guerre, ce fut Boudouica (Βουδουῖκα), femme bretonne, de race royale et d'un courage au-dessus de son sexe. Elle rassembla une armée d'environ cent vingt mille hommes, et monta sur une tribune faite, à la manière des Romains, avec de la terre détrempée. Sa taille était grande, sa figure farouche, son regard perçant; elle avait la voix rude; elle laissait tomber jusqu'au bas du dos son épaisse chevelure d'un blond prononcé, et portait un grand collier d'or; sur son sein était serrée une tunique de diverses couleurs, et par dessus s'attachait avec une agrafe une épaisse chlamyde. C'était là toujours son équipage; mais alors, prenant en main une lance, afin de frapper tout le monde de terreur, elle parla en ces termes :

L'expérience vous a montré combien la liberté diffère de la servitude, en sorte que si quelqu'un de vous, auparavant, s'était, par ignorance du meilleur choix, laissé tromper aux promesses employées par les Romains pour le séduire, aujourd'hui, du moins, l'épreuve de l'une et de l'autre vous a enseigné combien grande était votre erreur de préférer au gouvernement national une domination que vous vous êtes attirée vous-mêmes; vous avez reconnu combien la pauvreté sans maître vaut mieux que la richesse avec l'esclavage. Quelle honte, quelle douleur n'avons-nous pas souffertes depuis que ces étrangers ont porté leurs regards sur la Bretagne ? N'avons-nous pas été privés complètement de nombreuses et immenses possessions et ne payons-nous pas des impôts pour le reste ? Sans parler de nos troupeaux et de nos champs, dont tous les produits sont pour eux, ne livrons-nous pas chaque année nos corps mêmes en tribut ? Combien ne vaudrait-il pas mieux être vendus une fois plutôt que d'être, avec le vain nom de liberté, contraints de nous racheter tous les ans ? Combien ne vaudrait-il pas mieux être égorgés et périr, plutôt que de promener partout nos tètes tributaires ? Mais que dis-je là ? La mort, chez eux, n'est pas même exempte de redevance, et vous savez ce que nous payons pour ceux qui ne sont plus ; chez les autres peuples, la mort affranchirait les esclaves, chez les Romains seuls, ceux qui ne sont plus existent encore pour rapporter. Bien plus, si quelqu'un de nous n'a pas d'argent (comment et d'où en aurait-il?), il est dépouillé, pillé, comme les gens qu'on tue. Quelle modération attendre d'eux pour la suite, après qu'ils nous ont, dès le commencement, traités de la sorte, tandis que tous les hommes cherchent à apprivoiser les animaux récemment mis en captivité ?

C'est nous, s'il faut dire la vérité, c'est nous qui sommes cause de tous ces maux, nous qui, dans le principe, leur avons permis de mettre le pied sur cette île, au lieu de les chasser sur-le-champ comme leur fameux Jules César; nous qui, lorsqu'ils étaient loin, ne leur avons pas fait craindre, comme à Auguste et à C. Caligula , de tenter la traversée. Car, ayant pour demeure une île d'une si vaste étendue, ou plutôt une sorte de continent baigné de tous côtés par les flots, possédant un monde à nous, tellement séparés de tout le reste des hommes par l'Océan, qu'on nous croit habitants d'une autre terre, sous un autre ciel , et que plusieurs d'entre eux, même les plus savants, connaissaient à peine notre nom, nous avons été méprisés, foulés aux pieds par des gens qui ne voient rien que le lucre. Ainsi donc, si nous ne l'avons pas fait auparavant, maintenant, du moins, citoyens, amis, parents (car, à mes yeux, vous êtes tous parents, puisque vous habitez une même île et que vous portez le même nom), faisons notre devoir, tandis que nous conservons encore le souvenir de la liberté, afin d'en laisser à nos enfants et le nom et la réalité. Car, si nous oublions complètement la condition heureuse dans laquelle nous avons été élevés, que sera-ce d'eux, nourris dans l'esclavage ?

Mon dessein, en vous adressant ces paroles, n'est ni de vous inspirer la haine du présent (vous le haïssez), ni la crainte de l'avenir (vous le craignez), mais de vous louer d'avoir de vous-mêmes choisi le parti nécessaire, et de vous être montrés prêts à me secourir, prêts à vous secourir vous-mêmes. Ne redoutez pas les Romains : ils ne sont ni plus nombreux ni plus vaillants que nous. La preuve, c'est qu'ils se protègent par des casques ,des cuirasses , des cuissards, et qu'ils se sont préparé des palissades et des fossés pour se défendre des incursions de leurs ennemis. Ce sont des précautions dont ils s'entourent par crainte plutôt que de marcher résolument en avant comme nous. Il y a chez nous, en effet, tant de courage, que nous croyons nos tentes plus sûres que leurs murailles , nos boucliers préférables à leurs armures. Ainsi, vainqueurs, nous les tenons en notre pouvoir; repoussés par la force, la fuite nous dérobe à eux, et, en supposant que nous adoptions le parti de la retraite , nous nous enfoncerons dans des marais et dans des montagnes où ils ne sauront ni nous trouver ni nous prendre, tandis qu'eux, le poids de leurs armures les rend également incapables de poursuivre et de fuir ; en supposant qu'ils parviennent à s'échapper, leur refuge est dans un endroit qu'on leur a indiqué à l'avance et où ils vont s'enfermer comme dans des cages. Ils ont donc en cela une grande infériorité, et aussi en ce qu'ils ne supportent pas comme nous la faim , la soif, le froid, la chaleur, et qu'ils ont besoin d'ombre, d'abris, d'une nourriture apprêtée, de vin, d'huile, et que le manque d'une de ces choses cause leur perte; au lieu que, pour nous , toute herbe , toute racine nous est nourriture ; tout suc nous est huile, toute eau nous est vin, tout arbre nous est maison. En outre, ces pays nous sont familiers et favorables ; pour eux, au contraire, ils sont, inconnus et ennemis ; nous, nous traversons les fleuves nus et à la nage; eux, ils ont peine à les passer sur des bateaux. Marchons donc contre eux, pleins de confiance en la bonne fortune, et montrons-leur qu'ils ne sont que des lièvres et des renards qui prétendent commander à des chiens et à des loups.


A ces mots, elle lâcha, comme pour une sorte de divination, un lièvre de son sein, et la course de l'animal ayant donné un présage heureux, la multitude tout entière poussa des cris joyeux; Boudouica alors, levant une main vers le ciel :

Je te rends grâces, dit-elle, Ô Andrastê (ὦ Ἀνδράστη) ; femme, j'invoque une femme, moi qui commande non aux portefaix d'Égypte, comme Nitocris, ou aux marchands d'Assyrie, comme Sémiramis (c'est des Romains que nous avons appris ces exemples), ou aux Romains eux-mêmes, comme jadis Messaline et ensuite Agrippine (aujourd'hui, Néron a bien un nom d'homme,mais, en réalité, c'est une femme; et la preuve, c'est qu'il chante , qu'il joue de la lyre et s'occupe à se parer) ; mais à des hommes, à des Bretons, qui ne savent pas, il est vrai , cultiver la terre ou exercer un métier, mais qui ont parfaitement appris à faire la guerre, et qui tiennent pour communs tous leurs biens, pour communs leurs enfants et leurs femmes, lesquelles ainsi ont autant de cœur que les hommes. Reine de tels hommes et de telles femmes, je t'adresse mes vœux et je te demande la victoire, le salut et la liberté contre des hommes violents, injustes, insatiables, sacrilèges, si on doit appeler hommes des gens qui se baignent dans l'eau chaude, mangent des mets apprêtés avec recherche, qui boivent du vin pur, qui se frottent de parfums, qui ont une couche moelleuse, qui dorment avec des jeunes gens, et des jeunes gens hors d'âge , et qui sont les esclaves d'un joueur, et encore d'un méchant joueur de lyre. Que désormais cette Néronis , cette Domitia ne règne plus sur moi, ni sur vous, qu'elle soit, avec ses chants, la maîtresse des Romains (ils méritent bien d'être les esclaves d'une pareille femme , puisqu'ils souffrent depuis si longtemps sa tyrannie); mais toi, ô notre maîtresse, puisses-tu toujours marcher seule à notre tête !

Après avoir harangué de la sorte son armée, Boudouica la mena contre les Romains, qui se trouvaient alors sans chef, attendu que Paulinus, leur général, était occupé à une expédition contre Mona, île située près de la Bretagne. Aussi fut-il aisé à Bunduica d'emporter deux villes romaines, de les piller et d'y faire, comme je l'ai dit, un immense carnage; il n'y eut pas de cruauté que ne souffrirent les hommes qui furent pris. Mais leur action la plus affreuse, la plus inhumaine, .fut de pendre nues les femmes de la plus haute naissance et de la plus grande distinction, de leur couper les mamelles et de les leur coudre sur la bouche, afin de les leur voir manger; après quoi, ils les empalèrent. Ces horreurs se commettaient au milieu de leurs sacrifices, de leurs festins et de leurs orgies, dans leurs temples et principalement dans le bois consacré à Andrastê : c'était le nom qu'ils donnaient à la Victoire , et ils lui rendaient un culte tout particulier."
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Artio's
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Sam 11 Oct 2014 - 20:11

Citation :
Le Daïmon est, chez Socrate, un génie personnel, une divinité intérieure qui inspire le jugement, un intermédiaire entre les dieux et les mortels

D'où vient cette notion de démone sombre, morganiaque ?
Une déesse des sources se nomme Damona, autre nom Borbonna, parèdre de Borvo très proche de la notion de gorgone.
Encore une indication chtonienne, intérieure, sous la roche, "sous le manteau". Point de puissance là-dedans ?


De l'endroit ou du revers, c'est toujours super !
Je me tords la cheville, si je tire le cou en l'air  !
Et si je garde le nez par terre, là, je me perds !
Je vois mieux devant, à l'horizon, entre ciel et mer !
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 0:29

Auetos a écrit:
Personnellement je verrais plus cette dernière interprétation provenir de ANDROSTes, ANDE + DROSTes, « super » + « force physique », soit par analogie, « invincible » plutôt que de ANDARTa… mais rien n’est sur, je ne suis pas linguiste après tout.

leurs avis ne sont pas à négliger, mais ils ne remplacent pas le tien! car ces linguistes de métier ou passionnés, Guyonvac'h, Monard et les autres n'emploient pas quotidiennement la langue gauloise comme une langue sacrée, et ne l'ont pas forcément étudiée sous cet éclairage particulier, ni aussi profondément que toi: et si comme tu le dis modestement, travail opiniâtre vient à bout de tout, à l'échelle d'une vie de Druide desservant matin, midi et soir et étudiant entre-deux, ça commence à faire un sacré bagage...et on ne compte plus en face les travaux universitaires sensés faire date et qui sont passés aux oubliettes peu de temps après, faute de temps et de sérieux!

je me range d'autant plus volontiers à ton interprétation d'Andrasta que le texte de Dion associe ce nom à la Victoire et à la fureur guerrière. mais bon, qu' Andarta ait évolué phonétiquement en Andrasta où non, la proximité de sens et de langue n'a pas pu échapper aux Druides, maîtres incontestés du jeu de mot... ni d'ailleurs le double-sens que toi et Artio's pointiez du nom d'Andarta.

Andarta ou Andrasta, dans l'un ou l'autre cas on parle bien d'une même déesse liée à la deuxième fonction, non?
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 0:57

Artio's a écrit:

De l'endroit ou du revers, c'est toujours super !
Je me tords la cheville, si je tire le cou en l'air !
Et si je garde le nez par terre, là, je me perds !
Je vois mieux devant, à l'horizon, entre ciel et mer !

Very Happy ... manque plus que la musique!
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 9:40

Matuos a écrit:


Je te rends grâces, dit-elle, Ô Andrastê (ὦ Ἀνδράστη) ; femme, j'invoque une femme, moi qui commande non aux portefaix d'Égypte, comme Nitocris, ou aux marchands d'Assyrie, comme Sémiramis (c'est des Romains que nous avons appris ces exemples), ou aux Romains eux-mêmes, comme jadis Messaline et ensuite Agrippine (aujourd'hui, Néron a bien un nom d'homme, mais, en réalité, c'est une femme; et la preuve, c'est qu'il chante , qu'il joue de la lyre et s'occupe à se parer) ; mais à des hommes, à des Bretons, qui ne savent pas, il est vrai , cultiver la terre ou exercer un métier, mais qui ont parfaitement appris à faire la guerre, et qui tiennent pour communs tous leurs biens, pour communs leurs enfants et leurs femmes, lesquelles ainsi ont autant de cœur que les hommes. Reine de tels hommes et de telles femmes, je t'adresse mes vœux et je te demande la victoire, le salut et la liberté contre des hommes violents, injustes, insatiables, sacrilèges, si on doit appeler hommes des gens qui se baignent dans l'eau chaude, mangent des mets apprêtés avec recherche, qui boivent du vin pur, qui se frottent de parfums, qui ont une couche moelleuse, qui dorment avec des jeunes gens, et des jeunes gens hors d'âge , et qui sont les esclaves d'un joueur, et encore d'un méchant joueur de lyre. Que désormais cette Néronis , cette Domitia ne règne plus sur moi, ni sur vous, qu'elle soit, avec ses chants, la maîtresse des Romains (ils méritent bien d'être les esclaves d'une pareille femme , puisqu'ils souffrent depuis si longtemps sa tyrannie); mais toi, ô notre maîtresse, puisses-tu toujours marcher seule à notre tête !

Citation :
Astarté (du grec Ἀστάρτη) est une déesse connue dans tout le Proche-Orient, de l'âge du bronze à l'Antiquité, présentant un caractère belliqueux. Athtart ( ‘ṯtrt, ‘Aṯtart ou ‘Athtart) à Ougarit, Shaushka ou Shaushga chez les Hourrites, Ashtart (‘shtrt) en langue punico-phénicienne, Ashtoret ou Ashtarot (עשתרת) en hébreu, elle est l'équivalent de la déesse mésopotamienne Ishtar (pour les babyloniens, déesse de l'amour et de la guerre) ou Inanna (pour les sumériens). Elle fut implantée dans la mythologie égyptienne sous les Ramessides. À califourchon sur son cheval, elle accompagne et protège le souverain. Elle devient la fille de Rê ou de Ptah, et est une des compagnes de Seth.
...
Dans Zadig ou la destinée, Astarté est une femme, ancienne reine de Babylone réduite à l'esclavage, qui retrouve son premier et seul amour : Zadig
Comment ne pas voir, dans l'esprit de cette reine érudite en matière de théologie dans Andrasté une contraction des deux déesses ? Notons au passage : Zadig = destinée.
Quelques jeux de mots :
and arta (forte)
ath art (haute)
ast arte (haute)
ath ena (haute)
In anna (enfers, descente)
Arta et ana ont la même valeur.  Very Happy
And ana : enclume (sur laquelle jaillit la foudre, le marteau étant ... je vous le donne en mille Twisted Evil ). Parfois même le forgeron descend aux enfers drunken
L'enfer, bien sur, a une connotation de l'antre maternelle. Les chrétiens s'empressèrent vite de comparer la femme au démon, lol.
Pour moi, c'est de là que les hommes puisent leur force. N'est-elle pas l'avenir de l'homme, son destin ?
Rien n'empêche cependant de projeter cela à l'infini dans le ciel étoilé. Astar ... astre
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 12:19

Artio's, j'apprécie tes fulgurances car elles manifestent beaucoup plus que de la simple agitation et j'y vois une marque propice de qui a bonne oreille et entend ce son cristallin qui enveloppe toute réflexion et que d'autres que les Bardes qualifieront d'acouphènes... mais j'ai souvent du mal à te suivre, car la confusion n'est pas mon carburant et si je m'y jette, je me noie.

...nous ne sommes pas fait de la même trempe, moi j'aime savoir où je vais, si j'y vais, et garder la tête froide Very Happy

pour comprendre comme il se doit la forme animale de notre invincible Andarta, je suis plus tenté de me tourner vers Borée/Uentos et au delà que de m'enliser dans les marécages torrides et infestés de vermine de l'antique Babylone au risque d'y perdre mon gaulois... et j'ajoute que si cette mégère de Baal que tu cites avait bien bien défendue sa partie, elle aurait arraché les couilles du jeune Eloah/Allah/Dieu-le Père en tant voulu, bien avant qu'il n'entame une carrière de Dictateur de droit divin avec les conséquences que l'on sait pour les femmes qui triment depuis deux mille ans sous son joug infâme Razz

comme on dit en montagne, ou le rire et le sérieux s'accordent aussi bien que dans le plat-pays qui est le tien, "le froid est un bon contremaître pour celui qui bûche" ... ça vaut pour tous les travaux et les Arts de la terre et c'est surtout le temps qui permet à l'Ourse de fortifier son tempérament, mettre au monde sa progéniture et rêver en prévision des jours fastes, respectant en cela la longue Nuit polaire aux origines de notre Tradition.

qui a dit que l'hiver était une saison creuse?
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 14:06

Matuos a écrit:
Andarta ou Andrasta, dans l'un ou l'autre cas on parle bien d'une même déesse liée à la deuxième fonction, non?

Pour Andrasta // Antraste, oui, il n’y a aucun doute. Vu son nom, il serait mal-aisé de la voir autrement que guerrière.

Par contre pour Andarta, ce n’est pas si claire…

Si Andarta s’apparente à Arturos, l’Ours, qui est le symbole de la fonction royale et donc, par conséquent, de la fonction guerrière, oui, nous pouvons envisager que cette déesse est guerrière. Néanmoins, si l’on regarde la plus célèbre statuette en bronze de la déesse, qui la représente assise face à un ours et à côté d’une petite colonne sur laquelle se trouve une corbeille de fruits, nous avons un peu plus de mal à y voir une guerrière.

Pour ma part, je vois là plutôt une mère, une déesse de la fécondité, de la productivité et de l’abondance, relevant de la fonction nourricière, qu’une incarnation de la fonction martiale, sous les traits d’une terrible guerrière.

Ceci dit, l’un n’empêche pas l’autre… il n’y a pas plus farouche qu’une mère quand ses enfants sont en danger Wink

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 14:19

Artio's a écrit:
Citation :
Le Daïmon est, chez Socrate, un génie personnel, une divinité intérieure qui inspire le jugement, un intermédiaire entre les dieux et les mortels

D'où vient cette notion de démone sombre, morganiaque ?

Qui a parlé de « Daïmon » ? Surement pas moi. Moi, j’ai dit que selon le dictionnaire de Monard le mot ANDRASTa peut signifier « Démone » sans même préciser si celle-ci était sombre ou morganiaque… c'est tout.

Maintenant, sachant que cette déesse est guerrière, donc chtonienne, nous pouvons tout à loisir y voir une Morrigane, une Grande Reine démoniaque virevoltant au-dessus des champs de batailles.

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 14:19

J'apprécie la musique de tes mots, Matuos.
C'est aussi le rôle du barde de jouer avec les mots pour les sortir du schéma enlisant des traditions figeantes et faire appel au cognitif comme à l'affect, à l'imaginaire dans le culturel, pour transcender la réflexion et atteindre une pensée circulaire qui ne fonctionne pas dans une ligne information-définition. Il apparait alors aux yeux de l'esprit des sensations, compréhensions qui ne découlent pas du mental et de la seule raison. Cet apport conditionne plus fortement l'arrière fond de la personne dans sa liberté d'appréhender son univers.
NB : la moitié de mon pays est plate mais pas celle d'Arduina qui se compare au Morvan. Les gallo-wallon sont autant nuancés que leur pagus contrairement à nos voisins.
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 15:57

Auetos a écrit:
Si Andarta s’apparente à Arturos, l’Ours, qui est le symbole de la fonction royale et donc, par conséquent, de la fonction guerrière, oui, nous pouvons envisager que cette déesse est guerrière.

c'est comme ça que je l'envisage depuis le début de cette conversation.

Citation :
Néanmoins, si l’on regarde la plus célèbre statuette en bronze de la déesse, qui la représente assise face à un ours et à côté d’une petite colonne sur laquelle se trouve une corbeille de fruits, nous avons un peu plus de mal à y voir une guerrière.

il s'agit de la statue d'Artio, Déesse des Helvètes, et il n'est peut-être pas plus prudent d'attacher Andarta à Artio qu'à Andrasta, étant donné que de la Déesse des Uoconces nous ne connaissons que le nom...  quoique:



Citation :
Pour ma part, je vois là plutôt une mère, une déesse de la fécondité, de la productivité et de l’abondance, relevant de la fonction nourricière, qu’une incarnation de la fonction martiale, sous les traits d’une terrible guerrière.

Ceci dit, l’un n’empêche pas l’autre… il n’y a pas plus farouche qu’une mère quand ses enfants sont en danger Wink

et d'ailleurs la première fonction de cette seconde fonction ne consiste t-elle pas à garantir le bon-ordre et permettre ainsi la prospérité et la sécurité de cette super-parenté que sont les Clans et Peuples celtiques? d'incarner plutôt que des soudards moyenâgeux ou des soldats rémunérés, un peuple en armes prompt à défendre ses enfants et à se battre pour leur garantir l'espace vital dont ils auront besoin pour subsister? le Roi celtique n'a t-il pas pour fonction en plus de son rôle militaire de veiller à la bonne répartition des biens et de garantir au prix de sa personne la prospérité des siens?

pour moi la Grande Ourse signifie tout cela, et le Paysan que je suis prospère en son sein.

je remarque aussi que l'Ourse représentée ainsi déploie toute sa puissance en prenant-appui sur les racines de l'arbre, qui est peut-être la représentation de l'Axe du monde... dans notre Tradition, le Haut-roi des Irlandais, celui des Pictes et le Biturige gaulois ne prenaient-ils pas appui eux-aussi sur l'omphalos de leurs Nations respectives pour affirmer leur supériorité?

ceci-dit, si Andarta relève de la troisième fonction qui est la mienne, tu m'en vois ravi!

peut-être consiste t-elle à rassembler les deux dernières fonctions? comme je vous l'ai déjà dit, au sanctuaire gaulois du Luminaire qui est près d'ici (appelé ainsi à cause des milliers de lampes votives que les gens retrouvaient dans leurs champs) et qui n'a livré aucun ex-voto ni statue du dieu ou de la déesse révérée, les offrandes étaient faites d'armes et d'outils agricoles: un culte commun aux Paysans et aux Hommes de guerre a donc existé, du moins ici...

et je trouve, Auetos, en relisant ta vision d'Andarta qu'un culte à cette Grande Ourse que les Uoconce vénéraient par ailleurs peut fort bien s'y prêter... c'est une piste à considérer. qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Matuos le Lun 13 Oct 2014 - 8:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 16:27

Il me semble qu'elle les rassemble dans la personne de la royauté, garant des deux. Notons que la déesse de fécondité rajoutée à l'ourse est un rajout ultérieur à la première statuette, d'après les archéologues. Cela est donc du regard externe. Personnellement, je ne miserais pas sur une fonction particulière. Elle semble en émarger du fait de sa grandeur.
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 12 Oct 2014 - 16:30


je suis d'accord!
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 9 Nov 2014 - 12:03


à la lumière de tout ce qui a été dit, Andarta serait-elle une bonne candidate pour être priée en tant que Garante, Protectrice et Pourvoyeuse pour le Uoconces que je suis, en lieu et place ou aux côtés de Smertrios?
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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 9 Nov 2014 - 14:29

Et pourquoi pas ?

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MessageSujet: Re: Andarta et la notion de super ou infra   Dim 9 Nov 2014 - 16:11

Oui, l'idée d'inviter Andarta dans mes Godia Clari me trotte dans la tête depuis quelque temps déjà... je n'attends plus que le feu-vert des autorités compétentes (vous) pour me l'appliquer Very Happy
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MessageSujet: Andarta   Sam 5 Sep 2015 - 21:35

J'ai trouvé le mot dans un dictionnaire avec le sens de "le grand chariot, la grande ourse", la constellation donc.

Je pense que cette déesse locale et tardive - d'après la conquête romaine - a un nom "céleste" plus qu'animal.

Elle existe aussi sous le nom d'Andrasta.

La sculpture sur la photo de Clyde représente une femme avec une coiffure et des vêtements romains qui soumet un ours. Il y a une inscription en latin à la gloire de la femme et pas de l'ours.
Donc cette déesse romaine est vénérée parce qu'elle protège contre les ours. de même que l'autre déesse locale artio.


https://tpprovence.files.wordpress.com/2011/08/artio.jpg


Selon ce site

http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/celtestheonymes.html

"elle est vénérée chez les Bretons et  en Gaule par la tribu des Voconces"

Ce serait donc un emprunt tardif fait par les Voconces. Bref, Britto-romaine cette déesse est deux fois étrangère à notre religion.

Le site dit en introduction quelque chose qui me plaît :

" Il est impossible de discerner chez les Celtes un ensemble mythologique cohérent qui leur soit commun. Entre les divinités de la Gaule et celles de l’Ile de Bretagne et d’Irlande, il n’existe que des similitudes, souvent ambiguës. "
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