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 Cernunnos

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Auetos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Lun 30 Oct 2017 - 15:23

Very Happy C'est exactement ça, Andera... Cernunnos est le Dis-Ater qui est lui-même le Dagodeuos alias Sucellos

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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 31 Oct 2017 - 11:52

Je ne me suis donc pas trop égarée, contente de l'apprendre. ^^

Y a-t-il à votre connaissance des traces d'un culte rendu à Dagda en Celtie Continentale?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 31 Oct 2017 - 15:34

Andera a écrit:
Je ne me suis donc pas trop égarée, contente de l'apprendre. ^^

J'ai l'impression que vous ne vous égarez que très rarement.

Citation :
Y a-t-il à votre connaissance des traces d'un culte rendu à Dagda en Celtie Continentale?

Le Dagda est, chez nous, le Sucellos qui sont, l'un comme l'autre, aussi le Dis-Pater cité par César.

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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 31 Oct 2017 - 17:02

Ahah! Je vais prendre cela comme un compliment. Wink

J'avais bien fait le rapprochement entre la massue de l'un et le double-maillet de l'autre et les avais donc associés malgré des divergences notables comme le fait que l'un, en tant que dieu-druide, appartient à la première fonction, alors que l'autre, avec Nantosvelta, est plus le dieu des humbles et des laborieux en représentant la troisième fonction.

Ce que je voulais savoir, c'était si l'un était exclusivement insulaire et l'autre exclusivement continental. Vous y répondez à votre manière. Merci.

D'un point de vue purement continental, nous pourrions donc dire (corrigez-moi si c'est inexact) que notre Dieu-Cerf, notre Dis-Ater, a pour successeur Sucellos alias le Dagda insulaire. Dagda, de par son arme primitive, précède surement Sucellos; d'un point de vue symbolique c'est certain. Peut-être même a-t-il servi de modèle à Sucellos, dans cette double fonction de donner la mort et de ressusciter en «frappant».
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Sam 25 Nov 2017 - 18:33

personnellement, je ne vois pas Cernunnos comme "l'égal" du Dagodevos ou de Sucellos. Dieu de l'Autre Monde, dieu souterrain, dieu chthonien, oui sans aucun doute...
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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Dim 26 Nov 2017 - 18:18

Vous en dites trop... ou trop peu.
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tasgos

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Dim 26 Nov 2017 - 23:03

Dubrinertos a écrit:
personnellement, je ne vois pas Cernunnos comme "l'égal" du Dagodevos ou de Sucellos. Dieu de l'Autre Monde, dieu souterrain, dieu chthonien, oui sans aucun doute...

Jules Cesar, livre VI de la Guerre des Gaules "Les gaulois se vantent d'être issus de Dis Pater, tradition qu'ils disent tenir des druides. C'est pour cette raison qu'ils mesurent le temps, non par le nombre des jours, mais par celui des nuits". Dis Pater ici est lié à la nuit, l'obscurité, et ce qui, en terme celte, peut évoquer l'Ande Dumnos, le monde souterrain séjour des défuns.

Dans wikipedia, le dieu romain du monde souterrain est défini ainsi "il est vraisemblablement chez les Romains l'évolution d'un dieu plus ancien, Dis Pater". Il est nommé le "père des richesses" et il est ajouté "Pluton partageait les honneurs d'un temple commun avec Apollon"

Le rapport avec cernunnos, est d'avoir été représenté avec Apollon et Mercure sur l'autel de Reims. Cernunnos partage en effet les fonctions de prospère, représenté avec une corne d'abondance (statue de Broye), un sac à grain (autel de Rems) ou anneaux. Mais il tient aussi le serpent (chaudron de gundestrup), que l'on peut rapprocher par la guérison, Sirona étant caractérisée de la même manière et ayant été reliée avec Apollon lui même dédié aux sources curatives des civilisations voisines. De fait, il ne semble être ni Mercure, ni Apollon, mais le père des richesses qui dispense et guérit.

Dans Wikipédia, Cernunnos, il est mentionné "Selon l'archiviste paléographe Anne Lombard-Jourdan, le dieu père des Gaulois auquel Jules César donne le nom d'un dieu romain, Dis Pater, forme plus ancienne de Pluton, pourrait être Cernunnos. Dis Pater est en effet le dieu du monde souterrain et des richesses comme pourrait l'être Cernunnos".

Cependant, le débat est toujours sur la table, et les avis partagés.

Il apparaît le plus souvent en tailleur (Mayence, Gundestrup, Reims, Broye. Le site de "Deo Mercurio" propose une théorie intéressante et toujours en rapport avec le sol "Ce dernier est caractérisé par une posture qui le met en rapport spéciale avec la Terre ; son compagnon fréquent est le serpent à tête de bélier (également à de fortes associations chthoniennes) ; sur l’autel de Reims, on le voit distribuant des pièces de monnaie (ou bien des grains), donc des richesses provenant du monde en-bas". Car du sol, du Dumnos, nait le Bitus, la vie.

Le serpent peut aussi bien être la mort que la vie, le sceptre de mercure ayant aussi deux serpents emellés, l'un étant la vie et l'autre la mort. Ce dernier veille aussi bien sur les vivants qu'il guide les défuns. Les liens entre Mercurio et Cernunnos sont proches.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Lun 27 Nov 2017 - 20:24

il me semble quant à moi que le cernunnos rassemble plusieurs attributs celtiques.
Premièrement, comme dans beaucoup de civilisations, les animaux à corne sont souvent associés au tonnerre (bison, taureau, cerf) et la base cerun semble indiquer la foudre. Mais la foudre est-elle toujours céleste ? Rappelons-nous la déesse vache et la femme bison.
Il présente également un attribut de maîtrise de l'énergie du sol (le serpent) et le kern breton (tas de pierre), le kern germain (nucléus). En ce sens, il est plutôt vu comme une ancêtre de Michel ou de Lug, faisant la synthèse entre le ciel et la terre, comme un arbre kundalinique. Et l'allusion figurée sur le torque rajoute encore sur l'idée d'une forme de royauté, dispensée par le féminin sacré. Rappelons que le torque fut d'abord porté par des femmes et attribué aux hommes.
Les porteurs de massue ne sont pas tous célestes, ni les porteurs de foudre (voir le gae bolga de lug).
Je préfère alors sortir des cases druidiques de correspondance (bien obscures d'ailleurs, et de parti pris quant à la direction haut-bas de préférence) pour appréhender ce dieu.
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Dubrinertos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 28 Nov 2017 - 11:00

Jean-Paul Brethenoux, dans l'Arbre Celtique, chroniquant "Cernunnos, le dioscure sauvage - Recherches comparatives sur la divinité dionysiaque des Celtes /Daniel Gricourt, Dominique Hollard ; préf. Bernard Sergent.- L'Harmattan, " évoque beaucoup mieux que je ne saurais le faire la figure de Cernunnos tel qu'il m'apparait (en fait, ce doit être la 4e de couverture) :

"Cernunnos, " Le Cornu ", le dieu aux bois de cerf ! Un nom et une image qui évoquent l'irréductible étrangeté de la religion gauloise, méconnue en l'absence de textes légués par les Celtes de l'Antiquité.
Pourtant, Cernunnos appartient avant tout au domaine indo-européen et admet un remarquable homologue théologique dans le Dionysos grec, dont le demi-frère Apollon a, quant à lui, pour alter ego le Lugus celtique. L'étude des sources classiques, de documents gaulois et gallo-romains, de récits et contes mythologiques irlandais et gallois ainsi que de traditions christianisées dans des vies de saints, démontre que Cernunnos forme précisément avec Lugus une paire de jumeaux complémentaires, à l'image des couples dioscuriques grecs.
Rivaux et solidaires - comme Apollon et Dionysos le sont de façon atténuée en Grèce -, ils s'affrontent de manière cyclique pour la domination de la nature et la possession d'une épouse divine. L'examen combiné de mythes celtiques et grecs permet de dégager la personnalité complexe et fascinante de ce dieu des espaces sauvages, aussi à l'aise dans l'eau que dans les sylves, possesseur d'un savoir prophétique et poétique sans égal. Mourant et renaissant plusieurs fois, incarnant les divers âges de la vie et la maîtrise du temps, Cernunnos ne s'effacera jamais de l'imaginaire occidental, son héritier romanesque le plus emblématique n'étant autre que Merlin ! Dans cette enquête se révèlent tour à tour les diverses figures du dieu sauvage, de ses parents, de ses épigones et de ses amantes. En Grèce comme en pays celtique, des récits parfois fort connus sortent enrichis de la confrontation qui met aussi en scène les animaux, compagnons ou incarnations du dieu et de son rival.
Cervidés, oiseaux, serpents, loups, dauphins et phoques se croisent, se défient, s'évitent dans une chorégraphie qui se déroule également dans le ciel, en suivant les saisons, les phases de la Lune et Orion, le grand Chasseur astral. Enfin, ,des cousins indo-iraniens : Zarathustra, les Jumeaux ossètes et l'immense Siva lui-même, témoignent du trésor de mythes ancestraux dont Cernunnos fut le dépositaire. "
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Artio's
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 28 Nov 2017 - 17:32

En effet, si nous avons une alternance autour de la déesse Ogmios-Dagodevos, nous devrions la retrouver au niveau de Lugus, du Maponos etc.. Nous avons ainsi de manière redondante un schéma de paire à plusieurs niveaux, certaines moins  accessibles, certaines plus proches. Cet état de fait nous rappelle l'équilibre et le cycle, et nous éloigne de la pensée monolithique. Chaque personnage lui-même évoque un doublet ou une triplette. c'est la pensée multiple, des rapports, mais toujours centrée;
Je sais, je vais entendre dire que je suis flou. Je maintiens que non.
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Ven 1 Déc 2017 - 13:19

Bonjour,

Juste petit apport, car il en a déjà été question la page précédente....Entre le Cernnunos et Pashupati....

Qu'en dites-vous, petite ressemblance non ?


Pashupati est utilisé dans le Rig-veda comme une des épithètes de Rudra, divinité védique des animaux, de la mort et des orages. Se fondant sur cette signification, John Marshall a interprété un sceau de Mohenjo-daro dans la vallée de l'Indus comme un proto-Shiva.
Cette hypothèse est toutefois encore discutée par les spécialistes. Pashupati présente des similitudes avec les dieux pré-chrétiens d'Europe, comme le Cernunnos du chaudron de Gundestrup, similitudes observées également sur de nombreux points du culte.

Bien à vous
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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Sam 2 Déc 2017 - 12:09

Avez-vous plus d'informations concernant la symbolique de ces deux attributs que sont le torque et le serpent à tête de bélier?

Que maîtrise-il au juste?
- Le serpent symbole féminin et chtonien représentant les éléments eau et terre, la guérison ou plutôt la régénération dans une dualité vie/mort.
- Le bélier serait son opposé-complémentaire masculin et ouranien, symbole de feu et d'air... quoi d'autre? Je cerne mal l'apport du bélier (sauf à le penser en Borvo avec le serpent en Divona, mais un peu restrictif à mon goût).

Quant au torque... J'ai lu quelque part sur ce forum qu'il symbolisait un vagin, ce qui irait dans le sens de ce que vous disiez Artio's sur le pouvoir donné par le féminin sacré. Mais y-a-il des éléments qui permettent d'étayer une telle hypothèse?
Je me demandais aussi, et là je m'adresse aux linguistes, pourrait-il y avoir un rapport entre "torque" et ""turco-" :
--> irl. torc "sanglier"
--> bret. tourc'h "verrat"
Le torque me fait penser à des défenses de sanglier au niveau de la forme, ce qui ne serait pas incompatible avec son port par des guerriers.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Dim 3 Déc 2017 - 21:20

Torco signifie torsade, d'où le sanglier aux défenses torsadées.
Je pense plus aux colliers, autre forme de "couronne", comme le sont les ceintures, sur les statues menhirs.
A ce sujet, je vous recommande Marija Gimbutas.
Il est prouvé qu'à la période de Halstatt, les femmes portaient le torque avant les hommes.
Et comme c'est le féminin qui donne la royauté celte au masculin, il est très possible que la déesse en soit le modèle.
Je suis moins séduit par le sanglier, valeur guerrière à mes yeux.
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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 5 Déc 2017 - 13:40

Artio's a écrit:
Torco signifie torsade, d'où le sanglier aux défenses torsadées.
Ce que je me demandais, c'était justement de savoir s'il pouvait y avoir un lien, une racine commune ou un glissement de sens entre le torque ("torco") et le sanglier ("turco" voir "torc" en irlandais).

Artio's a écrit:
Il est prouvé qu'à la période de Halstatt, les femmes portaient le torque avant les hommes.
Et comme c'est le féminin qui donne la royauté celte au masculin, il est très possible que la déesse en soit le modèle.
Je suis moins séduit par le sanglier, valeur guerrière à mes yeux.
Justement, le sanglier est aussi un symbole de cette force guerrière, ce n'est donc dans l'absolu pas totalement incohérent. Peut-être infondé, j'en conviens puisque ce n'est qu'une hypothèse que je questionne, mais pas incompatible du tout.
De même l'antériorité du port par les femmes, ou la transmission de la royauté par le féminin comme vous le mentionnez est certes un indice, mais il n'est pas suffisant pour en tirer des conclusions, ni en exclure d'autres.

Si le Roi se voyait investi de son pouvoir par la jument lors d'un accouplement rituel et symbolique avant d'en consommer la chair, il faut peut-être y voir la symbolique plus globale de la déesse et son rôle psychopompe. Elle détient les clés de l'Autre Monde et voyage entre ces mondes, entre les deux portes que sont Beltaine et Samain.
En s'unissant à elle, le roi s'allie à la souveraineté de la terre qu'elle détient.

Si nous allons voir du côté du sanglier, il symbolise la force du guerrier, or le roi ne peut le demeurer que s'il n'est pas blessé, il a donc besoin de cette force au combat pour préserver son intégrité physique et donc souveraine. De plus cet animal peut lui aussi jouer un rôle psychopompe.

Ma question n'est pas tant de savoir qu'elle hypothèse nous séduit le plus mais bien, à mon sens, d'interroger les possibles, d'aller au bout d'une hypothèse et d'essayer d'en faire le tour.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mar 5 Déc 2017 - 21:31

Sanglier solitaire se dit baedos (ou bagos, alors que combattant, guerrier se dit bagacos ou bagarnos (bagarreur)) Nous avons effectivement un rapport. Il se désigne ci-avant par son caractère tandis turcos se désigne par une particularité physique. Un torcos est un objet tressé ou tordu, comme par exemple une torche de paille. Je peur que nous nous éloignions.
La chasse au sanglier d’Arthur avait en effet pour but de se saisir des attributs d'un rival. Il se pourrait alors que le sanglier ait pris peu à peu une place d'importance dans la tradition médiévale.
Revenons à l'objet du chaudron de Gundestrup et remarquons la position du torque. La similitude avec des postures indiennes a déjà été notée. Si l'on étudie les postures statuaires de ces contrées, oh remarque assez vite que la position des mains par rapport aux chakras est importante. Les deux mains sont placées à hauteur de la gorge ou semblent se rejoindre la tête de serpent et le torque "en diadème".
C'est tout l'enseignement de la kundalini, quand énergies du cosmos joignent les énergies du sol et activent les centres d'énergie. Il semble qu'ici la parole soit clairement le focal de l'image. En ce sens, ce cernunnos du chaudron semblent bien être un médian, comme proposé plus haut. Il semble alors "naturel" qu'il représente l'expression de la nature (naturée), fruit de la lumière et de l'obscurité.
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mer 6 Déc 2017 - 8:32

Artio's a écrit:
Sanglier solitaire se dit baedos (ou bagos, alors que combattant, guerrier se dit bagacos ou bagarnos (bagarreur))
Merci pour cette info, cela teinte joliment ce mot. ,)

Artio's a écrit:
Il se désigne ci-avant par son caractère tandis turcos se désigne par une particularité physique. Un torcos est un objet tressé ou tordu, comme par exemple une torche de paille. Je peur que nous nous éloignions.
S'éloigner? Pas si sûr.

Nous avons donc au moins quatre termes pour désigner le sanglier : baedos, turcos, moccus et eburos. Quant à savoir s'ils révèlent un trait physique, psychologique ou un terroir, je n'en sais rien.
Mais si torcos signifie « tressé, tordu », ce n'est pas sans me rappeler la courbe des défenses du sanglier.

Pour « torque », j'ai de mon côté (wiki) une origine latine : torquĕo, venant lui-même de l’indo-européen commun terk (« tordre »). Il peut prendre plusieurs sens :
- Tourner, courber, fléchir, tordre, rouler.
- Faire tourner sur soi-même, brandir (une arme de jet), entraîner dans un tourbillon, faire tourbillonner, faire pirouetter ; mouvoir à son gré, régir.
- Faire changer de direction, détourner.
- Torturer, tourmenter.

Torcos, que vous mentionnez, et torquĕo ont donc de toute évidence une même racine, mais pour turcos (torc), se peut-il, pour en revenir à ma question initiale, qu'il ait la même origine et que par glissement de sens/métaphore (un peu comme la voile finit par désigner le voilier), la courbe des représentatives défenses de l'animal ait pu le désigner tout entier? Quelle est la racine indo-européenne de turcos?

Artio's a écrit:
Les deux mains sont placées à hauteur de la gorge ou semblent se rejoindre la tête de serpent et le torque "en diadème".
Effectivement, le torque peut désigner un collier ou une guirlande/couronne.

Aerio's a écrit:
Il se pourrait alors que le sanglier ait pris peu à peu une place d'importance dans la tradition médiévale.
Il me semble qu'il occupait déjà une place plus que privilégiée à l'époque de la civilisation celtique.
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Cernunnos   Mer 6 Déc 2017 - 19:12

Bonsoir,

Petite question toute bête Very Happy ....Pourquoi pas un simple bijoux ? Logique, pratique....Simple.....A porter autour du cou....Après suivant les usages....Comme l'on dit des us et coutumes....

Non pas de remise en question, juste des questions "bêtes" mais logique.....Qu'en dites-vous ? Surtout que ressentez-vous quand vous en portez ?

Bien à vous
Moilogustos

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Andera

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MessageSujet: Re: Cernunnos   Jeu 7 Déc 2017 - 15:03

Comarcos, Moilogustos Wink

Un simple collier dites-vous? Le décalage entre la simplicité apparente de votre question et la discussion qui la précède est amusant. J'accepte votre invitation à envisager le torque sous cet angle nouveau.

Moilogustos a écrit:
Surtout que ressentez-vous quand vous en portez ?
Je me sens belle et forte : je suis parée.

Belle parce qu'à priori je choisis mes bijoux pour leur esthétique : leur forme, leur couleur (vont-ils avec ma tenue, mes yeux…?). C'est une mise en valeur, un accroche regard, voire une musique qui rythme le mouvement. Le type de bijou a aussi son importance (vais-je plutôt porter une bague, un collier… les deux?).
Forte… c'est un peu plus complexe. Entrent en jeu des notions d'appartenance et de protection. Une alliance par exemple marque un lien entre deux êtres, une petite croix ou une médaille de la vierge marque l'appartenance à la chrétienté et vous place sous la protection de votre dieu. Un bijou marqué plus ethniquement (avec un triskel par exemple) ou un bracelet de force clouté n'auront pas la même signification. Et là, on voit qu'un bijou est rarement, pour ne pas dire jamais, simple.

Qui vous l'a offert ou de qui l'avez-vous hérité? Le portez-vous toujours ou est-il interchangeable? Même sa matière prend sens, ne serait-ce que pour marquer son niveau social (or ou argent ce n'est pas qu'une histoire de goût, c'est aussi et surtout une question de coût). De quel manière le portez-vous? Porter un anneau au pouce, un bracelet à la cheville ou un collier à la taille, ce n'est pas neutre. Ou pour quelle occasion le portez-vous? Est-ce un choix purement pratique qui fait que vous n'allez pas faire un jogging avec des pendants d'oreilles ou bien ceux à qui il est finalement destiné interviennent-ils indirectement dans votre choix? Il y a aussi les talismans ou les bijoux thérapeutiques (colliers en ambre pour lutter contre les douleurs provoquées par les poussées dentaires chez le nourrisson…).

C'est complexe un bijou. D'un point de vue psychologique cela peut même s’apparenter à un objet transitionnel… un doudou pour adulte (de même que les parfums, les foulards… les accessoires en général). Oublier de mettre ses bijoux peut nous faire nous sentir un peu dénudé et esseulé.

On pourrait aussi parler des bijoux fantaisie. Remplissent-ils exactement la même fonction où sont-ils le symptôme de notre société et de ses maux? Consumérisme et paupérisation, rupture du lien trans-générationnel, culte de l'apparence au détriment du transcendant, voilà ce qu'un simple bijou pourrait nous apprendre sur nous-même et notre culture, car il s'agit bien d'un objet culturel quand il n'est pas ouvertement cultuel.

On pourrait aborder le sujet sous un angle sexué et sa désaffection moderne par les hommes, en dehors des alliances et des montres, éventuellement des chevalières qui sont déjà très significatives. Ce serait bien évidemment à nuancer en fonction des groupes d'appartenance ou de la génération.

J'en oublie sûrement, mais un bijou est tout sauf simple. C'est pré-cieux un bijou, c'est tout un monde avec son système de croyances et de représentations porté en étendard.

Revenons au torque.

Moilogustos a écrit:
Pourquoi pas un simple bijoux ?

Pourquoi un bijoux initialement féminin serait-il devenu masculin? Par pure coquetterie? Nos ancêtres étaient certes des hommes qui prêtaient attention à leur apparence (tissus colorés, cheveux décolorés…). Pour marquer leur rang social, en exhibant une belle quantité de métal, plus ou moins précieux, autour de leur cou? Pourquoi pas, puisque les guerriers étaient de rang élevé et devaient financer leurs équipements.

Mais, j'ai du mal à imaginer (c'est peut-être mon tort) que le torque ne remplissait pas une fonction (ou des fonctions) plus importante et symbolique. Car si ce n'était qu'une histoire d'esthétique et de marqueur social, il me semble qu'il aurait pris bien d'autres formes (même si celle du torque est particulièrement réussie). Car dans ces deux domaines, la concurrence est toujours rude et les rivalités s'affichent dans une course au «toujours plus novateur, toujours plus beau, toujours plus gros». Or, nous avons là un objet d'une grande simplicité qui semble avoir été adopté massivement et dont même les dieux se voyaient «affublés» : autour de leur cou, à la main, même dans les bois… est-ce là la place et la fonction d'un simple collier? J'en doute.

On peut légitimement se poser un tas de questions, qui resteront sûrement sans réponse, mais qu'importe, le questionnement en lui-même est vertueux : en s'appropriant un bijou féminin que se sont appropriés les hommes? De quel pouvoir les ont-ils dépossédées et donc de quelle fonction auraient-elles été privées? Était-ce une avancée de plus dans le patriarcat? C'est une vue féministe qui en vaut une autre. Ou est-ce au contraire la manifestation du sacre du masculin par le féminin? Le symbole réside-t-il dans la forme même de l'objet et dans ce cas que représente-t-il? Est-ce que le fait que ce soit un collier et non un bracelet a de l'importance, le cou séparant le corps de la tête où l'âme résidait? Est-ce comme nous le dit Artio's une histoire de chakra? Est-ce un symbole multiple? Ou bien, plus simplement comme vous le dites, est-ce un objet parmi d'autres qui par hasard et à «son corps défendant» se serait vu promu à un destin plus grand que lui et qui, en devenant en quelque sorte le signe de reconnaissance de la deuxième classe, serait devenu par force d'habitude le symbole de ceux qui le portent et de leurs valeurs?

Je vous laisse méditer ^^

En vous répondant, je me suis demandée comment nos ancêtres nommaient le «torque». Le nommaient-ils torcos (ou quelque chose d'équivalent) ou est-ce là encore un héritage latin?
Toujours est-il, si vous connaissez l'origine de turcos, surtout n'hésitez pas à m'éclairer.
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