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 Le culte privé ou individuel

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Uranca

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Mer 21 Jan 2015 - 20:32

J'ai trouvé cette approche du rituel, dans une expression qui m'éclaire et me parle profondément, sur le site du bosquet Altitona : http://www.druides.fr/altitona/Rituel.htm

J'avais juste envie de partager le fait que ce texte m'avait également beaucoup touchée, et que j'ai l'impression que des choses que je n'avais fais qu'effleurer de l'esprit commencent à s'ancrer, à prendre vie et forme. Je sais, ça doit paraître assez candide vu de l'extérieur, mais je n'avais jusqu'à présent encore jamais vraiment perçu tout le poids et le sens que pouvait avoir un rituel.
Je commence à passer de l'intellect à une autre forme de compréhension, comme si je vivais une sorte de préparation à recevoir par le vécu, le ressenti.
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Mer 21 Jan 2015 - 21:03


j'aime beaucoup ce site d'Altitona aussi, c'est simple, beau et chaleureux.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Jeu 22 Jan 2015 - 2:34

Merci Gealach Dearg.
Tes questions me rappellent les miennes au début de mon cheminement vers le druidisme.  Et même si certains doutes qui me " paralysaient " ont disparu,  je me rends compte que tout ceci n'est pas aussi clair que je le pensais.  Merci à toi pour ce rappel d'humilité nécessaire pour avancer.
J'apprécie beaucoup ce lien sur le site d'Altitona que je ne connaissais pas.

Contrairement à Auetos,, le druide Uindobrennos de la clairière où je me trouve, même s'il a une ligne directrice,  fonctionne beaucoup à l'inspiration lors des rituels.  Cela a du bon. Comme du moins bon , car en tant que "disciple " avec son maigre bagage de connaissance puis-je me laisser aller à l'inspiration ?  Saurai-je faire la différence entre ma petite personne et l'inspiration divine ?

Après j'aimerais voir des célébrations de différents druides afin d'avoir une vision plus large de ce qui se fait dans le Druidisme/les druidismes d'aujourd'hui.  Mais je pense comme le dit si justement l'article d'Altitona qu'il faut trouver le juste milieu entre la tradition et l'inspiration.

Pour ce qui est du culte privé,  j'ai mon autel dirigé vers l'est.  J'avoue ne pas y prier/faire des offrandes tous les jours.  Je sais que je peux facilement rentrer dans l'automatisme sans coeur.  Et je ne veux pas insulter les divinités par des actes sans foi. Mais je devrais malgré tout y passer plus de temps et régulièrement pour leur faire honneur.  Un juste équilibre que j'ai encore du mal à trouver.  Après pour ce qui est de la purification et des sept offrandes suivie par la CCC je ne les suis pas à la lettre.  Pour plusieurs raisons,  je n'en fais pas partie,  je ne connais pas les prières et gestes à effectuer (ceci expliquant cela), et malgré mon faible bagage je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est prôné ici. Bon ceci est un autre sujet.

Mais tout ça pour te dire Gealach Dearg que je comprends ta difficulté à t'y retrouver. Nous souhaitons tellement bien faire et nous sommes perdus avec tous ces sons de cloches différents.  Tu peux choisir de suivre une " école de pensée " pour te guider et prendre le temps de réfléchir progressivement à ce que tu apprends.   Sinon  je te conseillerai de prendre un élément à la fois pour établir ton culte privé et de toujours toujours garder en mémoire ce que tu lis. Même des choses pour lesquelles tu n'es pas d'accord.  Car il arrive parfois qu'un jour
tu vois les choses sous un autre angle et ce que tu refusais prends son sens.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Jeu 22 Jan 2015 - 20:14

Je suis d’accord avec les propos tenus par moios Brater Eburos surtout quand il dit :

Citation :
Les relations qui lient les Hommes à l' « Autre Monde » doivent rester dans le domaine de conventions intouchables

Citation :
Les formes de rituel (…) doivent susciter l'émotion. Emotion qui est à l'origine de la puissance du rite

Citation :
Lorsqu'il est répété sans énergie le rituel est mort, parce que pure convention.

Par contre je le suis beaucoup moins quand il dit :

Citation :
Sans le souffle de l’inspiration le rite devient dogme stérile, sec et sans vie. L’Homme ne vit pas il obéit.

Pour moi un rituel « à la lettre » n’est pas « synonyme de mort », il est comme une récitation, un hymne, un poème, un cantique à la gloire des Dieux et comme tel il doit être déclamé, récité voire chanté sans aucune omission, oubli ou absence, sans aucun rajout ou adjonction… même poétique ou – le croit-on – d’inspiration « divine ».

N'oublions pas que dans l'antiquité, à Rome, si lors d'un sacrifice un flamine commettait une erreur dans les paroles ou les gestes, celui-ci était, ipso facto, considéré caduc. Il était donc arrêté et recommencé intégralement ultérieurement. En Grèce, il en était de même et en Inde, aujourd'hui encore, les brahmanes, pour ne pas refaire le sacrifice, usent de rites de réparation. Si une erreur intervient dans les hymnes, les paroles ou les gestes, ils arrêtent la cérémonie, réparent l'erreur par des libations et la reprennent ensuite...

Pensez-vous que les druides firent différemment ?
Pensez-vous que les druides inventaient des rites à l'occasion ?
Pensez-vous que les druides jouaient une comédie ?

Non pas ! Hier comme aujourd'hui un rite se doit d'être fixe immuable, inaltérable, invariable, permanent et suivi à la lettre. Ainsi il sera pérenne et éternel.

Prenons nos meilleurs ennemis, les chrétiens, pensez-vous que leurs curés s'amusent à inventer une célébration nouvelle chaque dimanche ?

Alors je veux bien que mes camarades se laissent aller à l'improvisation inspirée par ce qu'ils appellent « l'Awen » mais, à titre personnel, je pense qu'ils sont dans le faux.

_________________
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Uranca

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Jeu 22 Jan 2015 - 22:41

Brigonerta, merci à toi pour tes remarques, tes conseils et ton partage :-)

Brigonerta a écrit:
Pour ce qui est du culte privé,  j'ai mon autel dirigé vers l'est.  J'avoue ne pas y prier/faire des offrandes tous les jours.  Je sais que je peux facilement rentrer dans l'automatisme sans coeur.  Et je ne veux pas insulter les divinités par des actes sans foi. Mais je devrais malgré tout y passer plus de temps et régulièrement pour leur faire honneur.  Un juste équilibre que j'ai encore du mal à trouver.

Je ressens assez fortement que pratiquer un rituel sans que "le coeur y soit" représente effectivement au mieux une coquille vide et dépourvue de sens, et au pire une insulte (comme tu le dis) au divin et à soi-même.


En ce sens, je suis assez déconcertée par vos propos, Auetos, quand vous dites :
Auetos a écrit:
Pour moi un rituel « à la lettre » n’est pas « synonyme de mort », il est comme une récitation, un hymne, un poème, un cantique à la gloire des Dieux et comme tel il doit être déclamé, récité voire chanté sans aucune omission, oubli ou absence, sans aucun rajout ou adjonction…
Je ne parviens pas encore vraiment à comprendre cela...
Je comprends l'idée de récitation, d'hymne, de cantique etc et leur beauté, leur dévotion intrinsèques..., mais j'avoue que pour moi, l'inspiration va de pair avec l'élan, la sincérité de ce qui nous porte à nous adresser aux divinités. J'ai la faiblesse de croire que l'intention et le message que l'on porte vers eux au plus intime de nous-même est tout aussi important que la forme que l'on utilise pour l'adresser. Il ne m'est décidément pas (encore) facile d'appréhender cette idée "d'orthopraxie mère d'orthorexie". (edit : je voulais bien évidemment écrire "orthodoxie" et pas "orthorexie"... désolée, l'étude d'un sujet concernant la nutrition a mélangé mes neurones !)

Et quand vous dites :
Citation :
Pensez-vous que les druides jouaient une comédie ?
Je suis quand même assez perplexe.
Nulle part dans le lien que j'ai proposé et dans l'approche de vos "camarades" je n'ai perçu que l'inspiration créatrice dont il est question s'apparente à une "comédie" !
Que vous prôniez la rigueur et la pérennité de la forme des rituels est une chose que je peux tout à fait tenter de comprendre, mais de là à considérer que tout autre façon de faire soit jouer la comédie, je trouve cela un peu sévère.

Sinon, pour en revenir à ce que tu dis, Brigonerta :
Citation :
Nous souhaitons tellement bien faire et nous sommes perdus avec tous ces sons de cloches différents
Cette phrase m'amène à m'interroger sur cette notion de "bien faire", en lien évident avec l'orthopraxie dont il a été discuté. Et par là, je m'interroge sur ce que signifie pour vous exactement "honorer" les dieux ?
Je ne m'interroge pas sur le comment on peut les honorer, mais sur le sens profond que cela revêt pour vous.
Quelle est votre démarche, votre état d'esprit, votre ressenti, votre intention quand vous vous apprêtez à honorer les dieux ?


Dernière édition par gealach dearg le Ven 23 Jan 2015 - 6:50, édité 1 fois
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 0:31

Gealach Dearg a écrit:
Quelle est votre démarche, votre état d'esprit, votre ressenti, votre intention quand vous vous apprêtez à honorer les dieux ?

Alors .....
* Ma démarche est de donner corps à ma spiritualité dans ma vie. Qu'elle ne soit plus seulement une théorie, mais vivante.
* Mon état d'esprit et mon ressenti sont liés. J'ai deux réponses : - une incertitude souvent. Car je souhaite toujours me montrer humble et respectueuse envers les Dieux. Le suis-je vraiment ? 
                                              - un état d'esprit que je recherche. Prendre le temps de laisser de côté les tracas de la vie quotidienne, les idées saugrenues et autres pensées parasites.  Je cherche à ressentir pleinement l'instant présent, à être présente de la plante de mes pieds à la pointe de mes cheveux Wink .  C'est quand je me sens connectée à moi même et que je me sens pleine et entière, que je me sens connectée au monde visible et invisible. Je suis dans mes gestes et mes paroles.
* Mon intention est multiple. M'inscrire dans l'Univers physique et spirituel, participer au cycle éternel de Vie-Mort-Renaissance (on peut le connaître, le comprendre, mais comment le ressentir si on ne le pratique pas ? ) , me rendre présente aux Divinités, leur demander protection et santé pour les êtres qui me sont chers.
Et surtout,leur dire merci. Tout simplement. 

Je ne sais pas si j'ai été claire. Il n'est pas évident d'exprimer ce qui ressort de l'intime et du plus ou moins conscient. 

Par contre quelqu'un pourrait-il me donner la définition d'orthorexie ? Je connais le sens d'orthopraxie. Mais lorsque je cherche la signification d'orthorexie, je trouve :  l'obsession de bien manger. Une personne qui souffre d'orthorexie fait attention au moindre détail concernant son alimentation afin que celle-ci soit parfaitement saine. Elle recherche, par exemple, des aliments sans pesticides ni additifs. Elle est obnubilée par son but qui est de trouver l'aliment "parfait" qui n'apporte que des effets positifs sur la santé
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SoK

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 0:45

Vu qu'il s'agit d'une citation d'un message précédent d'Auetos, je suppose que la phrase est "orthopraxie mère d'orthodoxie".

En ce qui me concerne, je cherche effectivement l'orthodoxie (l'opinion vraie, l'intention bonne, donc finalement à la fois la connaissance exacte et la dévotion sincère) par le biais de l'orthopraxie (la bonne pratique). Pourquoi ? Tout simplement car on ne peut réellement se connecter au divin qu'en se mettant dans les bonnes conditions. Notre cerveau est comme notre estomac, il fonctionne avec ce qu'on lui apporte. Or, pour être en bonne santé, pour produire une pensée saine, il faut non seulement lui procurer les bonnes sensations (par le biais des bonnes actions, donc) mais aussi observer une période de "détoxification" au cours de laquelle il se ré-adapte à son fonctionnement primordial, en harmonie avec les cycles du jour, de la lune, de l'an, et de l'existence humaine.

De sorte que même le rituel "sans que le coeur y soit vraiment" reste la marque d'une dévotion profonde qui s'exprime par les actes, coûte que coûte, sans céder à la facilité et à la paresse. Cela forge la volonté, et permet aussi de construire un cadre où, par la force de l'habitude, la conscience sera peu à peu libérée des parasites et pourra se tourner vers le divin sereinement.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 16:16

Citation :
(edit : je voulais bien évidemment écrire "orthodoxie" et pas "orthorexie"... désolée, l'étude d'un sujet concernant la nutrition a mélangé mes neurones !)

Merci Gealach Dearg pour cette précision  Surprised Je commençais à me poser des questions.  Et c'est toujours intéressant d'enrichir son vocabulaire.
Je comprends votre raisonnement Sok. Mais ce n'est pas le mien.
Pour plusieurs raisons. 
- je fais assez de choses de manière automatisée dans ma journée. Je pense que les Divinités méritent mieux qu'un automatisme de plus

Citation :
De sorte que même le rituel "sans que le coeur y soit vraiment" reste la marque d'une dévotion profonde qui s'exprime par les actes, coûte que coûte, sans céder à la facilité et à la paresse.

On peut également dire que ce réfugier derrière un rituel " sans le cœur ", c'est la facilité et la paresse de ne pas se mettre à nu et de se cacher derrière le cadre de gestes extérieurs sans réflexion et inspirations intérieures. 

Citation :
par la force de l'habitude, la conscience sera peu à peu libérée des parasites et pourra se tourner vers le divin sereinement.

Cela, je ne le comprends pas.  Car si vous effectuez vos rituels par habitude, vous ne vous libérez pas des parasites. Vous les avez juste mis de côté, assommé que nous sommes quand nous agissons par automatisme . Et ces parasites risquent justement de revenir de plein fouet si vous n'êtes pas dans l’habitude, mais dans la conscience.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 18:44

Brigonerta a écrit:
Pour ce qui est du culte privé,  j'ai mon autel dirigé vers l'est.  J'avoue ne pas y prier/faire des offrandes tous les jours.  Je sais que je peux facilement rentrer dans l'automatisme sans coeur.  Et je ne veux pas insulter les divinités par des actes sans foi.


Cette phrase comporte deux erreurs à mon humble avis. J'attends celui des autres.

1/ Moins on pratique plus le sentiment de participer à quelque chose de sacré s'étiole. Certes on sent plus la présence divine à certains moments qu'à d'autres. ça dépend notamment de ce qu'on a fait avant.

L'état émotionnel de la personne n'a pas beaucoup d'importance pour les Dieux.

Par comparaison vous avez des saints chrétiens qui avaient de violente émotions en priant comme sainte Thérèse d'avila.
D'autres au contraire disent n'avoir jamais rien ressenti en priant.
Quand on leur demandait pourquoi ils priaient alors, ils répondaient : "Je n'ai pas besoin d'être ému pour savoir que les Dieux m'écoutent."

Dans l'Eglise Orthodoxe on rajoute en plus : "Si vous ne sentez rien pendant vos prières, sachez au moins que les démons les entendent et qu'ils vous fuient."

2/ L'offrande matérielle on la doit aux Dieux et surtout à son Dieu teugios qui l'attend.
Quand vous faites un cadeau vous n'êtes pas forcément ému au moment de le donner, mais vous le donnez quand-même par amitié pour la personne à qui vous l'offrez.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 20:07

Et bien .... 
Je ne me reconnais pas dans vos références chrétiennes, ni dans votre vision manichéenne avec les démons, donc ......
Je pars du principe que je dois être vraie devant les Dieux. Or, agir avec mécanique n'est pas honnête envers eux. Les Dieux ne sont pas dupes.

Pour ce qui est de l'offrande, il est certains que les Divinités l'apprécient (du moins je l'espère, car mes offrandes restent assez modestes). Mais ils ne leur aient pas existentielles. Et je considère qu'agir avec cohérence et honnêteté dans ma vie est une manière de les honorer.  A trop se centrer sur la matériel, on en oublie l'essentiel.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 21:17

Brigonerta a écrit:
Et bien .... 
Je ne me reconnais pas dans vos références chrétiennes, ni dans votre vision manichéenne avec les démons, donc ......
Je pars du principe que je dois être vraie devant les Dieux. Or, agir avec mécanique n'est pas honnête envers eux. Les Dieux ne sont pas dupes.

Pour ce qui est de l'offrande, il est certains que les Divinités l'apprécient (du moins je l'espère, car mes offrandes restent assez modestes). Mais ils ne leur aient pas existentielles. Et je considère qu'agir avec cohérence et honnêteté dans ma vie est une manière de les honorer.  A trop se centrer sur la matériel, on en oublie l'essentiel.

Je suis assez d'accord avec celà à la différence de la vision de l'acte rituel.
La pensée et l'acte ne font qu'un. La pensée discordante amène à l'illusion.
Un acte semblant ne peut être qu'en inadéquation avec la pensée.
Un acte inadéquat ne peut être opérationnel dans un cadre bien donné.
Les émotions conditionnent la pensée, qui elle s'amnésie souvent de son état.
Agir de manière codifiée au détriment de ce que l'on ressent, ressemble à un jeu.
Beaucoup de mes sœurs ne jurent que par le ressenti.
Beaucoup de mes frères ne jurent que par l'acte et la pensée.
Ils ne se comprennent pas et sont pourtant sincères... ou satisfaits.
Qui donc, commence par l'acte, avant de même apprendre à penser ?
Qui commence à penser, sans même s'appuyer sur une certaine co-existence ?
Qui donc, sera son premier juge ?
Trouvez moi qui, peut se targuer d'être dans le bon et dans le juste...


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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Ven 23 Jan 2015 - 23:43

Brigonerta a écrit:
On peut également dire que ce réfugier derrière un rituel " sans le cœur ", c'est la facilité et la paresse de ne pas se mettre à nu et de se cacher derrière le cadre de gestes extérieurs sans réflexion et inspirations intérieures.

Je tiens à préciser que les termes de "facilité" et de "paresse" n'ont pas été utilisés comme des attaques personnelles (cela peut prêter à confusion). Je faisais simplement part de quelques constatations :

1) l'inaction appelle l'inaction (et la volonté ne s'use que si on ne s'en sert pas)
2) une habitude est la manière la plus efficace de remplacer une habitude (de sorte que l'issue générale de la volonté de ne pas se conditionner aboutit au maintien du conditionnement en vigueur)
3) l'intention non-réalisée est, littéralement, non-réelle

L'addictologie n'est pas une science exacte, l'entraînement musical et sportif non plus, ni moi ni mes proches ne sont l'humanité dans son ensemble, donc ce n'est pas forcément la vérité absolue. Pour autant ce sont des tendances particulièrement nettes dans tous mes sources, directes ou indirectes.

Brigonerta a écrit:
"Par la force de l'habitude, la conscience sera peu à peu libérée des parasites et pourra se tourner vers le divin sereinement."
Cela, je ne le comprends pas.  Car si vous effectuez vos rituels par habitude, vous ne vous libérez pas des parasites. Vous les avez juste mis de côté, assommé que nous sommes quand nous agissons par automatisme . Et ces parasites risquent justement de revenir de plein fouet si vous n'êtes pas dans l’habitude, mais dans la conscience.

Cela concerne particulièrement ce que je disais sur l'habitude. Par la Loi des Actes, nous sommes ce que nous faisons. Notre comportement modèle notre être, ou au moins la manière dont il s'exprime entre notre naissance et notre décès. En agissant comme celui que je souhaite devenir, je le deviens peu à peu (de sorte qu'en suivant la lettre de la tradition, je mets en place les conditions pour en percevoir l'esprit. C'est fatiguant de garder les yeux ouverts, mais ça reste ainsi qu'on voit le mieux). Encore une fois, c'est ce que j'ai observé sur moi-même et mes amis. Ceux qui ont le plus progressé physiquement, mentalement et spirituellement, ceux qui se sont libérés le plus efficacement de l'individualisme aliénant comme de la soumission douce au consumérisme, ce sont ceux qui ont pris des mesures en conséquence et s'y sont tenus plutôt que de suivre l'envie du moment.

Je préfère me répéter pour que cela soit clair : il s'agit d'observations, qui certes ont davantage de poids que de pures théories, mais se basent nécessairement sur un échantillon limité (de l'ordre d'une dizaine d'individus sur quelques années). Il existe très probablement d'autres voies qui seront plus efficaces pour certains, et si ça se trouve je vis dans un microcosme très particulier et c'est celle-ci qui est marginale. Quoi qu'il en soit, je vous souhaite sincèrement d'être sur la meilleure voie pour vous, ou de la trouver prochainement si ce n'était hélas point le cas. Je me permets simplement de faire part de celle que j'ai observé être la plus fonctionnelle de manière générale, d'autant plus qu'elle est loin d'être sur le devant de la scène dans le "néodruidisme" contemporain.

(P.S. : Puis-je vous tutoyer, Brigonerta ? Pour le moment je ne vouvoyais qu'Auetos ici, mais je m'adapte)
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Sam 24 Jan 2015 - 0:52

Artio's :  tu as raison, nous devons lié les deux.
Et il est vrai de ce que j'ai observé, comme tu le dis si bien, que souvent  les femmes privilégient le ressenti, lorsque souvent les hommes privilégient l'acte et la pensée.

Sok : je comprends mieux ton raisonnement et je te prie de m'excuser si mes propos n'ont pas été très amicaux.  

Citation :
En agissant comme celui que je souhaite devenir, je le deviens peu à peu (de sorte qu'en suivant la lettre de la tradition, je mets en place les conditions pour en percevoir l'esprit. C'est fatiguant de garder les yeux ouverts, mais ça reste ainsi qu'on voit le mieux).

Je suis entièrement d'accord avec toi pour la première partie de ta phrase.  Mais je fonctionne différemment de toi. J'ai besoin d'abord de percevoir par l'esprit avant de le mettre en application. Disons que je me connais et je sais comment je fonctionne. J'ai besoin de réfléchir, penser  et voir différents angles pour ressentir. L'acte en découlera naturellement par lui-même.
  J'apprécie d'y voir plus clair dans ton raisonnement, mais pour le moment, je ne me détacherai pas de mon fonctionnement actuel.

Artio's a écrit:
Beaucoup de mes sœurs ne jurent que par le ressenti.
Beaucoup de mes frères ne jurent que par l'acte et la pensée.
Ils ne se comprennent pas et sont pourtant sincères... ou satisfaits.
Qui donc, commence par l'acte, avant de même apprendre à penser ?
Qui commence à penser, sans même s'appuyer sur une certaine co-existence ?
Qui donc, sera son premier juge ?
Trouver moi qui, peut se targuer d'être dans le bon et dans le juste...

Merci de ce rappel  Very Happy
Au final, il faut revenir à l'essentiel : Trouver le juste milieu .
Je vais travailler à plus de régularité dans ma pratique.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Sam 24 Jan 2015 - 10:18

Il n'en est pas moins vrai que le druidisme est "actif". Comprenez l'acte en geste, en feste, en manifeste ...qu'l soit digeste, agreste, leste, almageste ou modeste  . Il atteste la raison et le but ; il atteste la passion et le goût. En cela, nous sommes, du moins.
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Sam 24 Jan 2015 - 16:39

Artio's a écrit:
Il n'en est pas moins vrai que le druidisme est "actif". Comprenez l'acte en geste, en feste, en manifeste

En effet et ça me paraît fondamental : la "prière silencieuse" et "la minute de recueillement" des Catholiques ne sont pas de notre tradition.

Je mets la phrase d'Artio's dans mon groupe Gàlio, Gaule, Celtiia sur fesse bouc.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   Sam 24 Jan 2015 - 17:09

Je pense que ma phrase est plus longue. Surprised
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MessageSujet: Re: Le culte privé ou individuel   

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