forum consacré à l'étude du druidisme antique et contemporain.
 
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 Le druide et la communauté.

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Le druide et la communauté.   Ven 23 Jan 2015 - 17:26

Bonjour,

J'aurais voulu savoir si selon vous, les Druides étaient nombreux dans la société gauloise de la fin de l'indépendance. En effet, on lit toujours que les Druides conseillaient les puissants. ce qui sous entendrait qu'il s'agisse d'une caste réduite.   Existait il aussi des druides plus modestes? Attachés par exemple à des communautés rurales et modestes. Un peu comme les curés de campagne du siècle dernier?
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Ven 23 Jan 2015 - 18:51

Clyde TriCanauos a écrit:
Bonjour,

J'aurais voulu savoir si selon vous, les Druides étaient nombreux dans la société gauloise de la fin de l'indépendance. En effet, on lit toujours que les Druides conseillaient les puissants. ce qui sous entendrait qu'il s'agisse d'une caste réduite.   Existait il aussi des druides plus modestes? Attachés par exemple à des communautés rurales et modestes. Un peu comme les curés de campagne du siècle dernier?

C'est difficile de répondre de manière très précise.

Ce que je peux dire c'est qu'il n'y avait pas un "druide" de campagne dans chaque petit village et que le nombre des druides est assez réduit.


Il ne se limite certainement pas aux conseillers des puissants.

Les traces archéologiques montrent des lieux sacrés aussi loin des villes.

Je suppose donc que le territoire est assez quadrillé par des druides en présence permanente sinon fréquente. Un druide de ville pouvait éventuellement faire des tournée à la campagne je suppose.

Il me paraît certain que pour les grandes fêtes publiques on ne demandait pas au brennos de faire plus de vingt km à pied. J'en déduis qu'il y avait au moins un druide "cantonal" en quelque sorte.
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SoK

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Ven 23 Jan 2015 - 23:22

A condition de prendre les Brahmanes comme exemples, on serait autour de 10% de la population (à la louche, je n'ai plus les chiffres exacts et la comparaison vaut ce qu'elle vaut).

On peut suspecter une concentration plus importante en milieu urbain, mais en gros tout village d'au moins quinze demeures (grands-parents pas encore morts, enfants et petit-enfants pas encore mariés) en aurait au moins une tenue par un druide. Quinze demeures ça fait un beau village, certes, mais je pense qu'en-dessous de cette échelle c'est difficile d'avoir une société réellement viable (ces quinze demeures peuvent être dispersées mais situées à moins d'une journée de marche d'un centre cultuel commun).
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 16:35

SoK a écrit:
A condition de prendre les Brahmanes comme exemples, on serait autour de 10% de la population (à la louche, je n'ai plus les chiffres exacts et la comparaison vaut ce qu'elle vaut).

On peut suspecter une concentration plus importante en milieu urbain, mais en gros tout village d'au moins quinze demeures (grands-parents pas encore morts, enfants et petit-enfants pas encore mariés) en aurait au moins une tenue par un druide. Quinze demeures ça fait un beau village, certes, mais je pense qu'en-dessous de cette échelle c'est difficile d'avoir une société réellement viable (ces quinze demeures peuvent être dispersées mais situées à moins d'une journée de marche d'un centre cultuel commun).

Même quinze demeures ça me paraît trop peu pour avoir un druide en permanence sauf si le hameau est bien situé au milieu d'un recoin avec d'autres villages.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 16:44

Sauf que la majorité des gaulois vivaient dans des fermes isolées. Donc 15 demeures sur un territoire très vaste pourraient être envisageable. ...
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 16:58

Dans ce cas, serait il envisageable qu'un druide n'ayant pas terminé sa formation puisse malgré tout officier dans des cérémonies secondaires ou plus personnelles, comme par exemple, les mariages, les naissances ou les funérailles?
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 17:08

Clyde TriCanauos a écrit:
Dans ce cas, serait il envisageable qu'un druide n'ayant pas terminé sa formation puisse malgré tout officier dans des cérémonies secondaires ou plus personnelles, comme par exemple, les mariages, les naissances ou les funérailles?
Cela se fait !
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Nemetos Pollocoros
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 18:00

Artio’s, attention, ici nous sommes dans la partie « druidisme antique »… alors, s’il-vous-plait, pas de : « Cela se fait ! », merci.

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Nemetos Pollocoros
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 18:41

Effectivement mon propos tient à la période de la société gauloise de la fin de l'indépendance et non pas à la notre.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 19:25

Nemetos Pollocoros a écrit:
Artio’s, attention, ici nous sommes dans la partie « druidisme antique »… alors, s’il-vous-plait, pas de : « Cela se fait ! », merci.
Oups, pardonnez-moi !!!
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SoK

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Sam 24 Jan 2015 - 22:23

Brigonerta a écrit:
Sauf que la majorité des gaulois vivaient dans des fermes isolées.  Donc 15 demeures sur un territoire très vaste pourraient être envisageable. ...

Je ne suis pas tout à fait certain que les dernières recherches archéologiques aillent dans ce sens (on trouve quand même pas mal d'agglomérations gauloises au fur et à mesure du quadrillage progressif du territoire par les fouilles).

Quoi qu'il en soit, tout dépend de ce qu'on appelle "ferme" et "isolé" : il peut très bien y avoir cinq exploitations hébergeant 20 personnes, chacune n'étant pas située à plus d'une journée de marche d'un lieu de rencontre cultuel commun. Ce qui nous fait un "village" de cent âmes, capable donc de nourrir un druide qui de plus ne serait pas totalement oisif du matin au soir non plus.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 26 Jan 2015 - 11:27

Clyde TriCanauos a écrit:
J'aurais voulu savoir si selon vous, les Druides étaient nombreux dans la société gauloise de la fin de l'indépendance.

Je dirais non… bien que beaucoup de familles envoyées leur fils apprendre auprès de ces maitres et que le nombre des élèves pouvait atteindre la centaine…

« Un grand nombre de jeunes gens viennent s’instruire chez eux, et ils bénéficient d’une grande considération… Poussés par de si grands avantages, beaucoup viennent de leur propre chef se confier à leur enseignement et beaucoup sont envoyés par leurs parents et leurs proches. » (César)

« Cathbad le druide était avec son fils, Conchabar, fils de Ness. Cent hommes se trouvaient chez lui, apprenant le druidisme. Tel était le nombre de ceux que Cathbad instruisait. »

La sélection était drastique et bien peu d'élèves arrivaient au bout de l’enseignement…

« Cathbad le druide dispensait l’enseignement à ses élèves, au nord-est d’Emain, et huit de ceux-ci étaient capables de science druidique… »

Et donc, nous pouvons penser que les druides faisaient parti d’une élite restreinte.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 26 Jan 2015 - 11:28

SoK a écrit:
Ce qui nous fait un "village" de cent âmes, capable donc de nourrir un druide qui de plus ne serait pas totalement oisif du matin au soir non plus.

Que voulez-vous dire par là ? Que le druide ne subvenait pas à ses besoins mais qu’à l’instar des moines bouddhistes il quémandait sa pitance auprès de la population ?

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Artio's
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 26 Jan 2015 - 14:34

Il me semble, mais je m'avance peut-être, que le druide perçoit un tribut, que ce soit par le service du temple, ou le service éducationnel.
Le temps et les besoins nécessaires à ces services ne devaient-ils pas dépasser la production d'un homme seul ? J'imagine que la communauté "aide" la sacerdote. Et pourquoi pas chaque classe, en fonction du service rendu, ou des conseils prodigués; Ne serait-ce pas plutôt un échange ?
Ou peut-on tout simplement présumer qu'un groupe important de candidats au druidisme puisse suffire à sa subsistance ?
Il doit y avoir un peu de tout cela, non ?
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SoK

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 26 Jan 2015 - 15:16

Comme le dit Artio's, la fonction sacerdotale nécessite à la fois des moyens, et du temps (réduisant donc celui disponible pour acquérir lesdits moyens). Il me semble donc normal que le druide perçoive des dons de la part de sa communauté, d'autant plus quand il se charge des soins médicaux et/ou de l'instruction. Ça ne le dispense pas forcément de gérer des terres sur les heures disponibles.

Encore que : les brahmanes ne sont pas censés exercer d'activité économique autre que celle de juge, écrivain, notaire, médecin, ... même s'il s'agit de gérer un domaine ou de procéder à toute forme de commerce. Ce qui n'est pas forcément sans raison : cela a le mérite d'éviter les conflits d'intérêt et assure qu'il passe l'ensemble de son temps au service de sa communauté et des Dieux, là la recherche de revenu risquerait de le préoccuper un peu plus qu'il n'est souhaitable.
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 26 Jan 2015 - 23:31

moi je pense que les Druides Gaulois étaient nombreux et puissants, sinon ils n'auraient pas pu participer au pouvoir et imposer leurs choix à des aristocrates sans scrupules dont le respect de la hiérarchie et des structures traditionnelles n'allait pas de soi! rappelons que bien avant de devenir les nouvelles élites gallo-romaines au service de l'occupant que l'on sait, dans nombres de nos peuples du temps de l'Indépendance nos aristocrates avaient déjà pris le pouvoir et remplacé la Royauté celtique (où la juste répartition des richesses et des mérites était un devoir sacré) par des magistratures plus à mêmes de servir leurs intérêts personnels... donc je les vois d'abord en Druides communautaires à la manière des Brahmanes, ou en Econes des campagnes, quadrillant le pays par dizaines de milliers, comme les curés de campagne du temps jadis, car pour tenir un si grand nombre de gens et autant de peuples sous sa coupe, il faut ça. et pour chapeauter le tout à la manière d'un évêque, je verrais bien cette centaine de Grands Druides dont parle Auetos (je dirais mieux plusieurs centaines car une centaine ça ne donne même pas un Druide de cet acabit par peuple) et qui seraient donc à l'exemple du Druide Cathbad les membres éminents d'une élite constituée de grands maîtres spirituels qui soient aussi des propriétaires terriens proches du pouvoir politique et des valeurs de l'aristocratie guerrière. voilà comment je l'imagine... je dis "imagine" car étant donné que ni mes dires, ni les vôtres ne sont vérifiables, ce que nous faisons ici n'est rien de plus que de l'histoire-fiction nourrie à notre propre imaginaire!

ceci-dit, je vois que le sujet des Econes pourtant déjà débattu ici n'est pas abordé... certes il n'y a pas de preuves bien établies de leur existence, mais on peut le supposer comme je l'avais fait à l'époque avec Setanta après qu'Auetos ait lancé le sujet sur une citation de Monard qui les définissait comme "prêtres de campagne" :

"Les Econes/ Egones (ou Eggones, Aegones, Egomes) apparaissent à la fin de l'Antiquité dans des Glossaires de mots latins : leur traduction est « sacerdotes rustici » (ou rusticorum).
Sont-ils Celtes ? Ils ne le précisent pas.

Pour Wallace Martin Lindsay, il s'agit d'une corruption de Agones, le nominatif pluriel d' Ago (-nis) qui désignait le Prêtre sacrificiel latin.

Andreas Hofeneder voit une possible confusion avec « sacerdotes etrusci » mais c'est peut être prendre les Anciens pour des crétins, non ?

Helmut Birkhan, suivant les travaux anciens de Johannes Zwickers tient les Econes pour des Prêtres celtiques, ce nom ayant pour lui le chêne pour origine (une racine * aig-) et citant en exemple les Galates « Aigosages »...mais ceux-ci se rattachent mieux à la racine ág (irlandaise) ou agon (grecque) pour « combat, lutte » soit « Ceux qui recherchent le combat »
voir aussi le peuple Gaulois cisalpin des Agones « Ceux qui luttent » mentionné par Polybe.

Alors, ces Egones, des Prêtres-paysans qui luttent à leur manière contre l'oubli ou l'assimilation aux cultes gallo-romains dominants ? C'est une hypothèse qui semble naître des mots et que je fais mienne en attendant vos avis.

Des « preuves » à Glozel viennent aider l'origine celtique supposée des Econes, mais il faut au préalable admettre avec le linguiste suisse Hans-Rudolf Hitz (je crois que c'est de bon sens, même si ça dérange nos conceptions) que ces inscriptions sont bien en langue celtique et transcrites dans un alphabet proche du Lépontique...ce qui est loin de faire l' unanimité dans le contexte de controverse permanente entre inconditionnels et détracteurs de ce site de fouilles en Montagne bourbonnaise !

Une tablette dirait ceci (les experts rectifieront les traductions maladroites) :

« UANANCA MUEI  AUDAC (la Faible plus heureuse) EKONI GOUSSI  AIEUI (Prêtres choisis des Ancêtres) UUE LGIAB NEM  (liée par serment au lieu sacré ) XLAUSEI  ACT (fait à Glozel / Clausia, « l'Enclos ») LAN TOULEISS (le Replat de Toulis, « Celui de la Butte ») UACES PAT (un Maître-druide gardien de la Mémoire) NLI BITI AED (près du Feu éternel, ou Soleil du matin)

voir ce lien sur Glozel d'où je viens de piocher le texte (qui est du Druide Boutios):

http://www.academia.edu/3537419/Les_inscriptions_de_Glozel

Des traces des Econes existent peut-être en épigraphie? je n'en ai pas trouvé."


et Auetos avait affiné cette traduction comme ceci:

"Je connais – du moins via internet et mail – l’Ariaxs Druuis Boutios et son monumental travail sur le sujet qui nous intéresse. Ainsi donc, en traduisant, tant bien que mal, la tablette, j’en arrive, approximativement, au même résultat. Pour moi il est question d’un dépôt d’offrande, un manteau, dans le sanctuaire de Xlausia par un druide historien. Il donna son manteau à des prêtres, desservants du lieu, qu’il choisit pour être les gardiens du feu éternel."

Bonne soirée,

PS: ma ligne internet est rétablie... ouf! on peut se passer de beaucoup de choses, mais pas de ce forum Very Happy
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Mar 27 Jan 2015 - 2:36

Citation :
PS: ma ligne internet est rétablie... ouf! on peut se passer de beaucoup de choses, mais pas de ce forum 

Wink

Pourrais-tu me donner le lien sur ce forum du sujet qui aborde les Econes ? Je ne me rappelle pas l'avoir lu. 
En tout cas, merci pour ces nouveaux éléments de réflexion que tu apportes à la discussion.
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Mer 28 Jan 2015 - 17:49

Bonsoir,

Merci à tous pour ses discutions fort intéressantes....
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Jeu 29 Jan 2015 - 11:22

Matuos a écrit:
moi je pense que les Druides Gaulois étaient nombreux et puissants…

Et bien moios mapos Matuos pour les mêmes raisons que toi je pense, au contraire, que les Druides n’étaient pas si nombreux que ça. Sinon l’armée d’occupation [aidée par l’aristocratie gauloise] ne les aurait pas aussi vite évincés pour imposer le nouveau culte de la Pax Romana.

Je pense, comme semble le suggérer le passage de ce texte…

« Cathbad le druide dispensait l’enseignement à ses élèves, au nord-est d’Emain, et huit de ceux-ci étaient capables de science druidique… »

… que bien peu d’élus recevaient le titre, très convoité, de « Druide » et, de fait, appartenaient à cette corporation.

Je pense qu’il était très important que les Druides restent peu nombreux afin de pouvoir former une élite « toute puissante » pouvant parler avant le roi. C’est certainement pour cette raison que les équites ont abolis la royauté pour la démocratie parlementaire.

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Dubicattos

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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Ven 30 Jan 2015 - 6:03

Envisagés au sens large, c'est-à-dire en tant qu'ils forment une classe sacerdotale, les druides offrent l'exemple accompli d'un groupe assumant au niveau le plus élevé les valeurs, non d'un État, mais d'un ensemble ethnique tout entier, dont il représente la foncière unité en même temps qu'il contribue puissamment à la maintenir, en dépit d'une grande dispersion dans l'espace - des rives de l'Atlantique à la Cappadoce. Leur présence, il est vrai, n'est pas formellement attestée partout dans le monde celtique; mais ceci tient, en partie au moins, à l'indigence de notre information.

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/01/Druides.html
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MessageSujet: Re: Le druide et la communauté.   Lun 23 Fév 2015 - 12:11

Brigonerta :

le sujet sur les Eccones est traité dans le Journal ...de Ballios, à partir du bas de la page 4 Wink
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