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 "Prier avec le coeur" ???

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Bledoorgetos

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MessageSujet: "Prier avec le coeur" ???   Sam 7 Fév 2015 - 17:46

Une participante au forum dit que elle "ne fait d'offrandes et de prières qu'avec le coeur".

Donc elle aime les Dieux ou même son Dieu teugios un jour oui, trois jours non ??? ah les femmes !

Mais les rituels sont quelque chose de sérieux.

Comment ose-t-elle attendre une émotion quelconque si elle est si désinvolte et méprisantes envers nos Dieux ?

La religion dépend-elle de l'humeur changeante d'une femme incapable de rigueur et de fidélité ?
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Uranca

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Sam 7 Fév 2015 - 18:39

Bledoorgetos,

Je pense que le sérieux, la rigueur, la fidélité ou les émotions des autres, femmes ou hommes, vous sont terre étrangère.

Il me semble donc que vous devriez vous abstenir de porter ce genre de jugement.

Une pensée sclérosée exprimée sans respect ne me semble pas digne d'un druidisant.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Sam 7 Fév 2015 - 23:26

Gealach Dearg Wink ne perd de temps. Monsieur a tout vu, sais tout sur tout et juge tout. Le seul intérêt de ce post inutile est de confirmer sa misogynie, son manque d'intelligence car il est évident qu'il n'a rien compris au message et son besoin de créer des conflits futiles quand il s'ennuie.

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Dim 8 Fév 2015 - 10:07

Bledoorgetos, tu penses bien ce que diable tu veux des pratiques qui ne sont pas les tiennes mais en le disant tu pourrais avoir l'honnêteté d'ajouter aussi qu'à nos âges ta propre religion était aux antipodes de ce druidisme que tu pratiques aujourd'hui et que la fidélité aux dieux de nos ancêtres dont tu te gargarise ici est une chose toute nouvelle pour toi. tu as beau avoir les moustaches blanches et le ton assuré de l'enseignant, tu n'est ici qu'un débutant au même titre que nous. tu l'est même un peu plus aussi longtemps que tu n'auras pas fait le pas de rejoindre l'une ou l'autre de nos assemblées! et comme tes messages et points de vue ici sont la plupart du temps cordiaux et enrichissants, il serait bon pour tout le monde que tu t'y tienne. je crois pouvoir dire pour avoir été aux premières loges qu'en ce qui concerne Brigonerta tu n'en est pas à ton coup d'essai... fous-lui la paix et respecte l'endroit pour ce qu'il est et a vocation à rester: un lieu de rencontre et de travail autour de la matière celtique.

Bonne journée cependant!
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Dim 8 Fév 2015 - 10:41

Bonjour,

Je ne vois pas de " un jour oui, trois jours non" , dans les termes " ne fait d'offrandes et de prières qu'avec le cœur " ou alors je ne sais pas lire....Mais bon.



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Morgwen

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Dim 8 Fév 2015 - 10:44

C'est "amusant", mais moi j'aurais tendance à faire une lecture tout à fait inverse  : là où vous ne voyez  que du négatif Bledoorgetos (et de quel droit vous permettez-vous de tirer des déductions aussi sévères qu'hasardeuses à l'égard de cette personne ? ) , moi je vois tout au contraire : franchise, sincérité, authenticité...

Et je suis complètement d'accord avec cette personne, car c'est également ma manière d'envisager les choses !

Ceci n'étant que l'humble avis d'une simple Kredennourez.
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Artio's
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Dim 8 Fév 2015 - 22:04

Vous pourriez aussi m'ajouter dans la liste, même si les posts ont été supprimés. J'ai, moi, choisi le dédain.


Dernière édition par Artio's le Lun 9 Fév 2015 - 0:20, édité 1 fois
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SoK

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Dim 8 Fév 2015 - 23:28

J'ai l'impression que tout repose essentiellement sur un malentendu quant aux diverses voies "orthodoxes"...

Bledoorgetos suit la Voie des Actes, le "karma yoga" des Hindous, où la keremonia (même racine) est la base du bien-agir. Il importe donc de ne pas se préoccuper des fluctuations du mental et de l'humeur en accomplissant ses rites, car c'est juste à partir de ceux-ci qu'on organise sa journée vers une suite d'actions parfaites - dans laquelle les tumultes du mental perdent toute impact, donc finalement toute réalité. Laisser les émotions ajourner le déroulement du rite est donc effectivement un pas en arrière sur la voie.

Brigonerta semble plutôt adepte de la Voie de la Dévotion, le "bhakti yoga". De sorte que le but est d'être en permanence dans l'intention parfaite, la pensée tournée continuellement vers le divin quels que soient les actions en arrière-plan de ceci. Le rite accompli "sans que le coeur y soit" devient donc vide de sens et presque parodique. A noter qu'à partir de l'époque médiévale, nombre de sages d'Inde ont jugé qu'il s'agissait de la voie la plus accessible à notre époque, compte tenu des contraintes continuelles qui s'opposent à la pleine réalisation de Voie des Actes...

Il existe aussi une troisième voie, celle de la Connaissance ("jñana yoga"), axée sur la gnôse, qui est particulièrement ardue car elle vise à la compréhension parfaite de la nature du Soi et de l'Univers. C'est donc plutôt celle des Druides.

(plus tardivement est codifiée en Inde le "raja yoga", la Voie Royale, qui correspond grossièrement à ce qui est actuellement nommée yoga en occident : le renoncement aux biens matériels en mener une existence d'ascèse constante comprenant un régime alimentaire strict, des exercices quotidiens au niveau respiratoire, postural et spirituel, ...)

P.S. : Je suis assez nettement adepte de la Voie des Actes, que je pense trop peu connue à notre époque. Pour autant, cela ne justifie point de mépris à l'encontre de ceux qui en suivent d'autres ; puissent-ils parcourir la leur jusqu'au bout, ou trouver rapidement celle qui leur permettra d'atteindre le but.
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 0:43


il n'y a aucun malentendu... ce sujet nauséabond était un piège pervers qui a très bien fonctionné! c'est tout ce que j'ai à ajouter.
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 1:06

SoK a écrit:
J'ai l'impression que tout repose essentiellement sur un malentendu quant aux diverses voies "orthodoxes"...

Bledoorgetos suit la Voie des Actes, le "karma yoga" des Hindous, où la keremonia (même racine) est la base du bien-agir. Il importe donc de ne pas se préoccuper des fluctuations du mental et de l'humeur en accomplissant ses rites, car c'est juste à partir de ceux-ci qu'on organise sa journée vers une suite d'actions parfaites - dans laquelle les tumultes du mental perdent toute impact, donc finalement toute réalité. Laisser les émotions ajourner le déroulement du rite est donc effectivement un pas en arrière sur la voie.

Brigonerta semble plutôt adepte de la Voie de la Dévotion, le "bhakti yoga". De sorte que le but est d'être en permanence dans l'intention parfaite, la pensée tournée continuellement vers le divin quels que soient les actions en arrière-plan de ceci. Le rite accompli "sans que le coeur y soit" devient donc vide de sens et presque parodique.

Il existe aussi une troisième voie, celle de la Connaissance ("jñana yoga"), axée sur la gnôse, qui est particulièrement ardue car elle vise à la compréhension parfaite de la nature du Soi et de l'Univers. C'est donc plutôt celle des Druides.
.

Merci beaucoup Sok.


Je note bien les trois voies. Ceci dit ma fidélité aux Dieux n'est pas fluctuante même si mon degré d'émotion peut l'être. Mais si j'attends d'avoir une émotion quelconque pour agir je n'agirais jamais.
Justement c'est de l'action régulière que viennent mes émotions et les réponses des Dieux.

Je pensais n'avoir insulté personne n'ayant nommé personne d'autant plus que je relevais une erreur de logique.
Je relevais ce qui était pour moi une incohérence accompagnée d'un mépris des Dieux. (involontaire certainement)
(D'ailleurs je suis toujours convaincu qu'ils préfèrent celui qui les sert régulièrement et fidèlement)

D'après les réponses il semble bien que la Voie des actes soie plutôt masculine et que le bhakti yoga soit plutôt féminin.

Que le bhakti yoga permette à certains de "progresser" j'admets... mais les Dieux attendent le bon vouloir d'un humain ?

Pour moi les Dieux sont au centre, pas moi. C'est moi qui "tourne autour d'eux", pas eux autour de moi.
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Uranca

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 6:54

Citation :
mais les Dieux attendent le bon vouloir d'un humain ?

Non, précisément, je ne crois pas...
Pas plus que je ne crois qu'ils "préfèrent" une dévotion à une autre, une pratique à une autre.
Et je suis même convaincue que l'intérieur de ton coeur et de ton âme sont la seule chose qui importe quand tu t'adresses à eux.

La fidélité est une notion qui n'a pas grand chose à voir avec l'action, à mon sens. Mais soit.

Mais je ne suis qu'un femme bien entendu, et donc changeante et incapable de rigueur Wink
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 10:35

le ton de Bledoorgetos n'est plus du tout le même et donc, cette polémique et mon agressivité n'ont plus lieu d'être. les échanges peuvent donc se faire dans les règles de l'art, et c'est la bonne nouvelle du jour!

pour ce qui est du débat entre ces deux voies qui s'excluent mutuellement (puisque je lis de part et d'autre que les dieux sont de votre côté) est-il vraiment nécessaire de choisir? car personnellement je n'en ressent pas le besoin. je pense que l'une ne va pas sans l'autre. on écrit toujours d'une seule main, certes, mais on travaille toujours des deux mains... c'est sans doute ce qui rend les manuels et les intellectuels si différents.

je me demande si la voie dont je veux parler existe dans les traditions indiennes, car la troisième voie décrite plus haut ne me semble pas médiane des deux autres, et elle est un peu trop perchée à mon goût!

quand à la non-voie dont SoK ne parles pas, elle est séduisante pour son immédiateté, mais elle méprise elle-aussi les autres moyens de développement...

donc, pour revenir à une image agricole, pourquoi faudrait-il se servir toujours du même outil pour cultiver sa terre au mépris des bonnes pratiques et du bon-sens commun au lieu d'en utiliser plusieurs à bon escient?


Dernière édition par Matuos le Lun 9 Fév 2015 - 11:51, édité 2 fois
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 10:39

Merci Sok pour ces précisions très interessantes.

Matuos pour avoir déjà eu cette conversation avec toi, tu sais ce que j'en pense. Very Happy
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 11:46

Bref, pour dire les choses autrement, le forcené du ressenti travaille sans filet, et ses prises de risques inconsidérées lui vaudront tôt ou tard de se manger les dents... l'obnubilé du rite, lui se dessèche peu à peu à force de n'en prendre aucun, jusqu'au jour où l'accident survient et là c'est le col du fémur assuré! bardés de certitudes les deux partaient pourtant d'un bon pied, mais ils finissent par se casser les os... je plaide donc pour un parcours plus complet dans lequel l'athlétisme ne cède en rien à la prudence et où comme en alpinisme, la fougue du premier de cordée sera rattrapée en cas de chute par le piolet de celui qui l'assure. c'est la vision que je me fais d'un rituel: une base solide et des maîtres expérimentés sur lesquels ont puisse compter avant de tutoyer les sommets.
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SoK

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 12:03

La voie de la Connaissance n'est effectivement pas un entre-deux, c'est une voie à part entière, ce qui montre bien l'absence de dualité dans nos traditions.

En ce qui concerne les voies, certains considèrent qu'elles se complètent utilement. D'autres, sans nécessairement considérer qu'elle est "la meilleure" ou "la préférée des Dieux", estiment que le cheminement se mesure à la distance qui reste jusqu'au but, et non au nombre total de pas qu'on a faits. Leur raisonnement est en gros celui-ci :

Quelqu'un qui atteint la suite d'actes parfaits a tout autant atteint le but que celui qui atteint la sensation constante du divin... et les deux sont plus avancés que celui qui, agissant bien la moitié du temps et portant son attention vers le divin la moitié du temps, passe au final un quart de sa journée sincèrement ritualisée mais aussi un quart de sa journée sans dévotion ni foi.

En ce qui me concerne, je n'ai pas d'opinion arrêtée ; mais j'observe que celui qui a pratiqué un seul coup dix mille fois est plus efficace que celui qui a pratiqué dix mille coups une seule fois. Le second est capable de faire de longues conférences comparatives et prendre un verre avec lui donne lui à d'intéressantes discussions, mais il fait un bien piètre maître.
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 13:33

SoK a écrit:
Quelqu'un qui atteint la suite d'actes parfaits a tout autant atteint le but que celui qui atteint la sensation constante du divin... et les deux sont plus avancés que celui qui, agissant bien la moitié du temps et portant son attention vers le divin la moitié du temps, passe au final un quart de sa journée sincèrement ritualisée mais aussi un quart de sa journée sans dévotion ni foi.

je ne vois pas qui pourrait être en mesure d'affirmer un jour qu'il agit bien du matin au soir... la réalité de la vie s'y oppose. et quand bien même il y en aurait, comment pourraient-ils réaliser une suite d'actes parfaits et passer-outre leurs multiples erreurs ou imperfections quotidiennes sans avoir atteint une sensation constante du divin? ça paraît impossible. car le quotidien, fut-il celui d'un brahmane n'est pas fait que de dévotions, loin de là, et se laver de ses erreurs ne suffit pas à en enlever le souvenir... comment peut-on parler de libération par le rite aussi longtemps qu'on ne dresse pas son mental à être aussi propre que son corps?

et à l'inverse, comment peut-on atteindre une sensation constante du divin sans avoir produit une suite d'actes parfaits? je n'y crois pas davantage. là encore, la nature humaine permet-elle une telle prise de distance avec notre réalité matérielle? que celui qui se sentirait en phase avec le divin quand il retapisse les murs de son chiotte suite à une sévère gastro lève la main Very Happy

pour moi, ces deux voies proposées en l'état sont autistes dans leur manière d'envisager le monde et irréalistes sur les objectifs... c'est pourquoi je suis de ceux qui comme tu le dis, considèrent qu'elles peuvent se compléter utilement. je suis naturellement porté vers la même voie que toi, et en entrant à la CCC je l'ai pour ainsi dire choisie. mais je considère qu'un rite bien mené mais dans lequel on ne s'est pas investi est une coquille vide... le temple que nous sommes nous-mêmes aussi fonctionne de la même façon que celui dons nous dépendons. du moins, c'est mon avis.
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Artio's
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 13:49

En somme, le travail et le ressenti sont deux vecteurs non séparables. Je puis assurer que nos sœurs sont en demande de confirmation, d'explications qui leur permette d'appréhender leur vecteur expérientiel. Il est du devoir de notre tendance rigoriste assouplie d'apprendre d'elles et de leur donner de nous. C'est bien le but de la hiérogamie.
IL n'y a qu'à observer des rituels majoritairement dirigés par des femmes ou des hommes. Vous comprendriez à quel point l'un des vecteurs peut l'emporter sur l'autre, même s'il n'y parait.
Quant au respect, il est à la base de notre tradition. Sans respect et écoute, il y a guerre ou indifférence.
Parfois, l'assurance de sa propre dimension peut donner lieu à des écarts, donnant lieu eux-mêmes à des tensions, marquant justement le manque de sagesse. Personne n'y échappe, c'est très tendance. Et justement, la prudence nous apprend à "remarquer" le discours immature du colérique au discours adoucit de l'enfant sur les doigts duquel on a tapé à plusieurs. Il appartient à celui-là de montrer "patte blanche", de faire preuve d'humilité et d'honnêteté, pour montrer son réel désir de faire partie d'une communauté. Nous avons de trop nombreux d'exemples d'âmes perverties auxquelles nous avons permis d'accéder à un espace auréolé.
Tout le monde peut "péter un câble" mais quand ce monde "délire", plutôt que de le raisonner, il s'agit de l'isoler, de le guérir, ou encore de lui restituer sa propre dimension. L'assistanat ne fait pas partie de nos vues.
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 13:55

j'ai rien compris, mais je m'en fous. continuez sans moi.

edit: j'ai bien compris, il suffisait de le relire calmement. j'éviterai donc soigneusement à l'avenir de participer à ce type de débat, tendu s'il en est et frustrant au possible. il était bien écrit dès le départ que ce sujet allait dégénérer.

Courage, fuyons et bonne fin de journée,


sunny
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 15:38

Matuos a écrit:
j'ai rien compris, mais je m'en fous. continuez sans moi.

edit: j'ai bien compris, il suffisait de le relire calmement. j'éviterai donc soigneusement à l'avenir de participer à ce type de débat, tendu s'il en est et frustrant au possible. il était bien écrit dès le départ que ce sujet allait dégénérer.

Courage, fuyons et bonne fin de journée,


sunny

Et bien, j'ai suivi ton conseil. J'ai relu et pourtant, je ne pige toujours rien...
J'ai juste le sentiment diffus, qu'il s'agit un peu de "branlette intellectuelle".
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Bledoorgetos

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 16:38

Matuos a écrit:
SoK a écrit:
Quelqu'un qui atteint la suite d'actes parfaits a tout autant atteint le but que celui qui atteint la sensation constante du divin... et les deux sont plus avancés que celui qui, agissant bien la moitié du temps et portant son attention vers le divin la moitié du temps, passe au final un quart de sa journée sincèrement ritualisée mais aussi un quart de sa journée sans dévotion ni foi.

je ne vois pas qui pourrait être en mesure d'affirmer un jour qu'il agit bien du matin au soir...

Il me semble que SoK parle surtout d'actes parfaits dans le rituel.

Par ailleurs, les deux voies sont très différentes mais la pratique régulière du rite n'exclut pas la prière du coeur pour parler comme Brigonerta. Je l'ai déjà dit : "Plus je pratique et plus je sens une présence ou des présences et plus j'ai de réponses, à savoir quelques bonnes surprises correspondant à certaines de mes demandes mais pas seulement."

La divergence entre elle et moi - outre que je trouve son attitude insolente envers les Dieux, je vais me faire découper en morceaux mais c'est ce que je ressens - c'est qu'elle attend d'être en extase en quelque sorte pour commencer à pratiquer le rituel.

Mon expérience est exactement l'inverse : si le soir je suis assez disposé à des émotions religieuses le matin je suis un tas de molécules assez insensibles. Prenons même le cas extrême même s'il est assez rare :

- il peut m'arriver de me dire "putain, ça fait "caga" de faire ce rituel tous les matins alors que j'ai un roman si passionnant à lire ou alors que je dois partir bosser."

Mais je commence le rituel, et gràce à lui je me sens bien, à ma place, et je suis heureux de faire ce que je fais, et le week-end et pendant les vacances je le fais le plus lentement possible pour qu'il dure parce que c'est un moment de plénitude.

Donc je suis un partisan de l'action, c'est certain, mais dans mon expérience personnelle du moins elle n'exclut pas l'émotion et mes prières tant de demandes que de louanges sont toujours sincères, surtout celles de louanges d'ailleurs pendant lesquelles je suis toujours parfaitement concentré.[/quote]
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 17:33

Quelqu'un pour m'éclairer?
Religion ou spiritualité?
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 19:11


nous ne parlons pas de spiritualité mais de religion, Clyde! ça ne fait aucun doute ici. aucuns de ceux qui donnent leurs opinions ne se branlent la nouille sur des sujets philosophiques... si c'était le cas les passions ne seraient pas aussi exacerbées et l'intérêt pour ces questions resterait sur des échanges de gentillesse (ce que je trouverais personnellement assez fade). c'est pour ça que les avis sont aussi tranchées et que chacun de nous campe sur ses positions. nous avons tous, toi le premier, un lien particulier avec les dieux et il nous est difficile de le questionner, car en tant que païens reliés à nos divinités, ça nous remue au plus profond de notre être d'en parler et de l'exposer au vu et au su de tous. ceci-dit, ça n'empêche pas un minimum de respect et je trouve l'entrée en matière de Bledoorgetos dégueulasse envers les femmes et celles ou ceux qui ont le seul tort de ne pas être de son avis, et spécialement injurieuse et non fondée à l'endroit de l'intimité d'une personne qu'il ne connaît pas. même topo pour cette charge ahurissante sur les Cathares à l'endroit d'Artio's, heureusement effacée depuis.
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 19:30

Bledoorgetos a écrit:
Par ailleurs, les deux voies sont très différentes mais la pratique régulière du rite n'exclut pas la prière du coeur pour parler comme Brigonerta. Je l'ai déjà dit : "Plus je pratique et plus je sens une présence ou des présences et plus j'ai de réponses, à savoir quelques bonnes surprises correspondant à certaines de mes demandes mais pas seulement."

voilà qui est sage, merci de le reconnaître. et c'est ce que je voulais dire aussi et que sans doute je n'ai pas su exprimer clairement.

Citation :
La divergence entre elle et moi - outre que je trouve son attitude insolente envers les Dieux, je vais me faire découper en morceaux mais c'est ce que je ressens - c'est qu'elle attend d'être en extase en quelque sorte pour commencer à pratiquer le rituel.

tu ferais mieux de dire que tu n'en sais rien et de t'excuser au motif que tu n'est pas en situation d'en juger.

Citation :
je commence le rituel, et gràce à lui je me sens bien, à ma place, et je suis heureux de faire ce que je fais, et le week-end et pendant les vacances je le fais le plus lentement possible pour qu'il dure parce que c'est un moment de plénitude.

Donc je suis un partisan de l'action, c'est certain, mais dans mon expérience personnelle du moins elle n'exclut pas l'émotion et mes prières tant de demandes que de louanges sont toujours sincères, surtout celles de louanges d'ailleurs pendant lesquelles je suis toujours parfaitement concentré.

nous sommes d'accord. je vois les choses pareillement! il est donc encore possible de se parler sans s'aboyer à la figure, ni se manquer de respect... c'est de bonne augure. dans la culture paysanne qui est la mienne (je ne suis pas fils de poissonnier) la sincérité et la force de caractère n'excluent pas la politesse des échanges et la courtoisie envers les femmes.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 20:35

Et bien Matuos, d'un point de vue extérieur, cela n'est pas évident.
Lorsque je lis Artios par exemple, dans sa dernière intervention j'ai du mal à y voir  du religieux.  J'y vois  une "spiritualité moderne" avec de gros morceaux  de marketing dedans. L'emploi de terme comme " vecteur expérientiel" étant particulièrement représentatif. (J'ai dû faire des recherches pour savoir de quoi, il s'agissait).
Ajoutons y   aussi:
Le  "respect", comme base de la "tradition", sans lequel ce serait  la guerre.
la "prudence", "les discours immatures ou colérique", la nécessité "d'humilité"  et les "âmes perverties"...
Cela me semble  éloigné de ce que devait  être l'approche de nos ancêtres. Si je me trompe et que  les Dieux souhaitent cette mollesse, alors je détruis de suite mon autel et je les renie!
Non, ils ne sont pas çà...
Comment imaginer un instant que les  gens vivants de façon clanique et difficile, auraient  pu avoir cette perception  édulcorée du monde?  A mon sens,  Bledoorgetos avec sa "grande gueule" et ses éclats,  est plus en accord avec que qu'étaient nos ancêtres que bien d'autres "sages".
Personnellement, ( comme toi), je souhaite cultiver  mon "paganisme" dans la terre que je gratte dessous mes ongles, plutôt que dans la sueur d'hypothétique "hiérogamie".
Chacun ses choix, chacun chez soit.
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   Lun 9 Fév 2015 - 21:05

Chacun ses choix, chacun chez soi, voilà qui me convient très bien.


Dernière édition par Matuos le Jeu 5 Mai 2016 - 11:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: "Prier avec le coeur" ???   

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"Prier avec le coeur" ???
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