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 Le bègue et le loup

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Artio's
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MessageSujet: bersek   Lun 2 Mar 2015 - 15:31

Chien est fi du loup ! Autrement dit fils du loup. C'est bien le caractère juvénile du loup qui a créé les premiers chiens.
Cuchulainn est l'apprenti d'un forgeron(culan). Qu'est donc ce chien de la forge sinon le gardien de l'enfer ?
Contrairement à Siddhârta, Setanta (le cheminant) s'initie à l'éveil guerrier du bersek (loup et ours ont valeur semblable, bersek en norrois guerrier fauve, homme ours, rageux), grâce au forgeron culann (cu-ulano : accomplissement du chien) et ses rencontres diverses, féminines souvent.
Exemples de bersek germaniques : Arnwulf, Bernhari, Berthramm, Gundhramm, Haimric, Hlodwig, Richari, Theudberga, Warinhari, Wilhem, etc. ;
ces bersekers sont appelés  úlfheðnar, ce qui signifie "pelisse de loup".
Le rapport entre Lug et Cuchulainn place ce premier assez proche de notre Ogmios, dans la logique de cet exposé. Mais revêtir la peau du loup (cu ulano = chien accompli), donc sa fureur est un héritage qu'on reçu les dieux eux-mêmes. CQFD.


Dernière édition par Artio's le Mar 3 Mar 2015 - 15:40, édité 2 fois
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Eber
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Lun 2 Mar 2015 - 20:07

Je renoue avec le forum

J'ai parcouru les longues lignes de ce fil de discussion .Tellement de choses !

Hésitation avant de contribuer , risque d'être décalé

La langue, les langues . La linguistique est une science d'érudits, ce que je ne suis pas et je me garderais bien d'émettre un avis sur ce qui m'échappe en grande partie .En revanche ce que je crois pouvoir dire c'est que la langue , traduit la pensée et que la multiplicité des termes désignant un objet est sans doute le signe d'une grande complexité ou finesse de perception . Qu'à un de nos mots puisse correspondre plusieurs termes dans une autre langue suppose sans doute que les locuteurs ont une richesse de perception que nous n'avons pas . Et donc j'emets l'hypothèse que plus les mots sont nombreux pour nommer une chose, plus la perception de cette chose est complexe ( par rapport au mot unique ) . Qu'il y ait plusieurs termes pour dire ce que nous nommons d'un seul mot nous renvoie à l'intérêt porté à ce qui est désigné

Sur le loup lui même . Nous pouvons penser à l'animal lui même . Tel que nous le percevons . Loup c'est un mammifère, canin , à qui l'on prête un certain nombre de comportements désignés comme significatifs . Sociable, sauvage, avec de grandes dents ( Mère grand ) , un gueule ( rouge) et présentant sans doute un risque non négligeable pour des populations pastorales
Son instinct de chasse , son efficacité, nous attirent autant qu'ils nous effraient
Il y a un symbole qui ( sauf si je n'ai pas lu avec assez d'attention ) me semble ne pas avoir été exploré . C'est le rapport loup / Feu
Il y a quelques indices , l'évocation de la lumière ( le feu est lumineux ) , le titre de dévorant ( c'est un des petits noms du Feu dans les Vedas) ; le fait que le loup soit à l'origine chez les peuples nordiques de la fin du cycle . C'est ce que disent aussi les gaulois quand ils disent que le Feu et l'Eau sont à l'origine et aux fins du Monde
Dés lors si nous acceptons cette hypothèse , le fait que certaines divinités soient accompagnées d'un loup , pourrait nous amener à penser qu'ils sont accompagnés du Feu .
Dans toutes ses dimensions paradoxales. A la fois le Feu incendiaire et le Feu lumineux du foyer . A la fois menace et protection

Symboliquement toujours le Feu est aussi le Feu du désir , de la passion, de la guerre..Il est sauvage , non domestiqué . Il n'est pas lié à l'ordre humain mais à une sorte d'ordre cosmique . Sans doute est il lié d'ailleurs à une forme de chaos qui n'est au fond que le retour aux origines

Dans nos projections sur l'animal . Dans la plupart des cas , nous projettons quelque chose qui est de l'ordre de la liberté, de la puissance, peut être d'une sorte de fidélité à la meute que l'on peut aussi entendre comme une fidélité aux fondamentaux
Le loup c'est peut être ce que nous pourrions être si nous n'étions liés à notre propre domesticité . C'est le sauvage en nous , mauvais pour nos conditionnements mais bon si nous nous référons à ce qui nous constitue

Si je devais proposer une autre piste symbolique , j'évoquerais loup/vérité ou loup/véracité .. L'hypothèse serait que civilisés comme nous le sommes , le loup ou l'image du loup nous renverrait à la fois à notre nature profonde, ces instincts qui sous une forme ou une autre continuent à s'exprimer en nous et que nous tendons avec quelque effort à domestiquer . Et au risque qu'il y aurait à laisser s'exprimer ces instincts

Séduisant et inquiétant .

Qu'il puisse y avoir des résonances avec la libido, et le fait sexuel n'est pas étrange .

La louve serait le symbole de la femme libre . Libre d'assumer ses instincts .. On la dira prostituée . Mais après tout n'y a t'il pas là aussi cette ambiguité entre l'instinct le sauvage et l'ordre convenu par les règles d'une société ? J'émets l'hypothèse que les fils de la Louve sont les fils de "Nature" c'est à dire non conditionnés . Ont ils été conçus sous l'impulsion d'une "libre sexualité" voilà qui serait en décalage avec la plupart des règles sociales qui ont à coeur de légiférer sur les questions de filiation
Inquiétant pour les pères putatifs

Autre chose entendue sur ce fil . Le nom des Dieux . Cela a été dit : dans une mentalité magique . Le nom est la chose. Connaître le nom des Dieux c'est d'une certaine façon établir une relation priviligiée avec eux. Aussi il est naturel qu'on ne nomme pas les Dieux par leur vrai nom mais par un contournement qui décrit l'une ou l'autre de leurs qualité. Le rouge, le bon, le goinfre, le Père , le rugissant , le tonnant . Le tabou lié au nom "supposé " des Dieux est d'une parfaite logique fonctionnelle . Si j'ai établi un contact avec une divinité via son nom , je ne souhaiterais pas forcément que ce nom puisse servir à mes ennemis .

Cela nous permettrait peut être de nous interroger sur une contradiction apparente . on nous dit que les Gaulois ne représentaient pas les Dieux et sans doute d'ailleurs ne les nommaient ils pas en public . Il est dés lors entendable que les noms qui nous sont parvenus soient en partie des noms "dérivés" . Devrons nous retrouver le vrai nom des Dieux ?
Autrement dit si nous désignons Dagodeuos comme le Dieu bon ou le bon Dieu . Est ce son nom ou un de ses attributs ? N'est il pas plus complexe que cela par exemple le rouge ( Feu ? ) , le Père , pourquoi pas le ventru , le phallus ect .. Tout ceci faisant sans doute parti de ces attributs

Voilà en tous cas c'est un beau fil de discussion merci à tous les contributeurs
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 12:08

Je suis en accord avec Eber, les noms que nous connaissons des dieux sont des indications, des natures, des qualifiants. Il ne saurait être question de le représenter, de les nommer puisqu'ils sont hors de notre portée. Quelle suffisance cela dénoterait ! Toutefois, les mythes, contes et représentations sont hérités d'une transmission orale assez cohérente pour qui a envie d'en démêler les nœuds intentionnellement noués. Il serait hasardeux de prendre tout au pied de la lettre sans vue d'ensemble. Cette lecture primale a pour but de charmer et d'égarer. A nous de faire profusion de lectures multiples pour en saisir le sens.
En voici un autre ...

Dans ce fil de discussion, nous avons abordé notamment :

- le côté sombre du loup et son rapport avec le feu
- l'étroite liaison entre la mythologie scandinave (non germaine), et la mythologie irlandaise
- le rapport répétitif du loup en tant qu'attribut des dieux et déesse
- l'hypothèse de la provenance de Lug en tant que sombre aux côtés d'Ogmios, puis élevé aux aurores et enfin parmi les dieux diurnes

Le dieu Lugh est représenté soit accompagné de deux corbeaux, soit de deux loups, ce n'est pas anodin et ce n'est certainement pas en raison de son accession à la royauté diurne. Cette royauté est temporaire, cyclique. Il a déjà été fait un parallèle entre lui et le dieu borgne scandinave, du fait de ce handicap-art de la capacité à la magie. C'est un dieu éloquent aussi, à l'instar d'Ogmios. Lors de la bataille de Mag Tured, il abat son adversaire et parent Balor (possédant un seul œil) à l'aide d'une fronde. Sa danse extatique et magique (un œil fermé, un bras lié, et sur un pied) lui permet de vaincre ses adversaires; D'où vient cette insistance sur un détail d'handicap que semblent bénéficier tous les Fomoirés ? IL semble ici être question d'une division entre ombre et lumière. Et Lug est aussi un Dioscure. Alors ?


Dans la mythologie scandinave, un dieu vane (fomoiré) est associé (par sa fille Hel) au monde des morts, au loup Fenrir (son fils), et aux cycles (Ragnarok). Son nom se rapprochant de la signification "lumière", Loki, en fait un candidat potentiel au titre de dieu magique, éloquent, jaloux, multiforme, comme Lug et Elcmar réunis. Il a également été élevé aux rangs des dieux diurnes (les Ases) par son père adoptif (Odin représenté accompagné de deux corbeaux). Il tue Baldr plus ou moins de la même manière que l'est Balor, à l'aide d'un jet de gui lancé par un dieu aveugle(Hod). Et Loki a aussi son contraire, Heimdall. Tous les dieux sont-ils "doubles" ou par paire/couple ?

Ces histoires sont différentes, mais les ressemblances sont troublantes. L'écart entre les deux justifie les rôles qui sont positif sur l'Ile et négatif sur le continent et inversement. Sans doute cela est-il du à l'antagonisme entre ces deux peuples. Et l'histoire d'évoluer séparément selon le camp, selon l'Histoire.
Ce qui importe par ce rapprochement est de marquer l'origine de ce dieu dit "de lumière" et initié dans l'ombre et le feu, sorte de Dioscure qui dépasse sa condition. Son attribut du loup (ou des deux loups) est explicite. Ce n'est pas qu'il le crée (comme Loki-leuk-luce), mais qu'il en est investi.

Je pense qu'il faut désapprendre ses pré-requis pour être dégagé de la vision partielle.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 16:39

Matuos a écrit:
... préférant respecter l'identité propre de ces deux créatures gardiennes des deux gués les plus importants de la région (trois si on ajoute le Drac de Beaucaire, face à Tarascon, chez les Volques, donc) en attendant d'en apprendre plus...

J’avais omis ce « petit détail »… du coup le Loup-des-Noves n’a plus rien à voir avec le Grand-Méchant-Loup du petit-chaperon-rouge. Bien au contraire, ils sont aux antipodes.

L’un est ruse, l’autre est droiture
L’un est attaquant, l’autre est défendant
L’un est dévoreur, l’autre est dévorant

Par sa place, devant un gué, ce Loup n’est pas là comme agresseur, mais comme défenseur de la tribu, il est à n’en point douter la représentation zoomorphe du grand héros Cuchulainn, fils de Lug. Et les têtes qu’il tient dans ses pattes sont autant d’avertissements à l’imprudent qui oserait traverser le gué avec une intention belliqueuse.

Nom du héros. Que signifie Cuchulainn. Nous sommes tous d’accord pour dire que cela veut dire « le Chien de Culann ». Si, là encore, nous disons à l’unisson que la première partie de son nom CU (n.c.m) se traduit bien par « chien », nous hésitons quant à la seconde partie.

Nous savons que cette partie en question est le nom du forgeron de l’Ulster Culann. Reste à en définir la signification. Pour les uns Culann proviendrait de CELENNos // COLENNos (n.c.m) « houx », pour d’autres il dériverait  CULLINNos (n.c.m) « étang reculé ».

J’avoue être très partagé… pourquoi ne pas y voir aussi CELENos (n.c.m.) « chiot, jeune chien », ou CELLACos/-a/-on (adj) « cogneur »…

Le houx rappelle la magie ogamique utilisée par le héros pour interdire aux troupes de Medb d’entrer en Ulster

« Cûchulainn entra dans le bois et d'un coup d'épée trancha la plus belle tige de chêne, tronc et tête branchue ; puis, se servant avec vigueur d'un pied, d'une main et d'un œil, il en fit un cercle, traça une inscription ogamique à la jointure des deux extrémités, mit le cercle autour de la partie supérieure et mince de la pierre levée d'Ard Chuillend, enfin poussa le cercle en bas de manière à lui faire atteindre la partie grosse de la pierre » (Razzia des vaches de Cooley)

Cela signifiait : « Si vous dépassiez ce cercle cette nuit sans rester la nuit au camp, le chien qui déchire toute chair vous atteindrait. De l’insulte à ce cercle résulterait pour vous la honte. »

Ainsi que l’accès au gué d’Ath Grena qu’on appelle aujourd’hui Ath Gabla, « le gué de la fourche »

« Cûchulainn entra dans le bois, sauta en bas de son char et d'un coup d'épée coupa, tige et tête branchue, une fourche à quatre pointes. Il l'appointa en la brûlant, grava sur un côté une inscription ogamique, et, se servant d'une seule main, il la lança de l'arrière de son char. Le jet fut si puissant que les deux tiers de la fourche pénétrèrent dans le sol, un tiers seulement resta au-dessus de terre. »

« Ath Grena changera de nom par le fait d’un chien fort et violent. Il y a ici une fourche à quatre pointes ; elle a rendu perplexe les hommes d’Irlande. Sur deux pointes en signe de bataille sont la tête de Fraech et la tête de Fochnam. Sur deux autres pointes la tête d’Err et la tête d’Innell. »

Plus loin dans le récit, Fergus explique à Ailill et Medb qui est en face d’eux, en ces termes :

« Ce ne peut être que mon élève, aussi l'élève de Conchobar, ce petit garçon qu'on appelle Cûchulainn, c'est-à-dire chien de Culann le forgeron. »

« Ce n'est pas son âge qui est le plus dangereux car au temps où il était plus jeune, ses actes furent encore plus virils qu'aujourd'hui. »

« Non, il n'y a pas de loup plus sanguinaire, de guerrier plus audacieux. Il n'y a pas de guerrier du même âge qui vaudrait le tiers ou même le quart de Cûchulainn. Tu ne peux concevoir son pareil comme guerrier, comme massue meurtrière, comme vainqueur des troupes assez orgueilleuses pour l'attaquer. Personne ne lutte plus bravement avec le plus digne. Personne à son âge ne réunit à un si haut degré la taille, la beauté, les attraits, l'éloquence, la cruauté, l'adresse, l'aptitude guerrière, l'habileté à la chasse, la hardiesse de l'attaque, les succès meurtriers, le talent de harceler l'ennemi. Personne n'est autant que lui ardent, furieux, impétueux : personne ne gagne aussi vite que lui la partie au jeu des neuf hommes sur chacun de ses cheveux(?). »

Nous pouvons voir que ce chien-loup-ci, cette bêtes des Noves, contrairement au Grand-Méchant-Loup, n’est « méchant » qu’envers les ennemis de son pays.

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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 16:45

Que pensez-vous de cette traduction, Auetos ? (cu ulano = accomplissement du chien)
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 17:04

Cette traduction est tout aussi valable que celle proposée par d’autres, elle aide à voir toutes les qualités de ce Chien. Ceci dit, pour CU-ULANo j’aurais plutôt vu un « Chien accomplis » qu’un « accomplissement du chien ».

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 20:46

il y a une pierre oghamique en Irlande (Drumlohan, Co. Waterford) qui donne le nom d'un certain Calunos...

"CALUNOUIC MAQI MUCOI LIT" (Calunouica, Vainqueur de Calunos, de la descendance de Litos)



Very Happy ce Litos (Litus en épigraphie, "fête" selon Delamarre) est-il de la parenté de Matolitus?

de ce que j'ai pu en lire, il semble qu'il y ait plus ou moins consensus chez les linguistes de là-haut depuis les travaux de McManus sur la question (1981) pour dire que Calunos serait à l'origine de Culann, et l'évolution aurait été celle-ci: Calunos > Caulann > Culann ... par contre, c'est la foire d'empoigne pour en donner une traduction!

bien avant eux, Pokorny (1923) restituait déjà Cúchulainn en Cu Caluni, et pensait que ce nom de Calunos dont nous cherchons l'origine était celui d'un dieu antérieur aux indo-européens.

sinon, Coileán (Cuilén en vieil-irlandais) est un nom qui désigne un jeune chien, ou un enfant turbulent, et par extension un jeune guerrier... Culann le Forgeron l'était-il dans son jeune temps?

se peut-il aussi que Cellos, le marteau (comme dans Sucellos) ait pu être à l'origine de ce nom, puisque Culann était forgeron? et si Culann est un dieu oublié comme certains le disent, se peut-il que ce dieu dont on cherche la signification du nom était celui-ci, notre dieu gaulois, et que l'irlandais en ait perdu le sens?

Bonne soirée,


Dernière édition par Matuos le Mar 3 Mar 2015 - 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 21:19

En effet, je ne trouve rien à calunos.
Juste ceci : calannos (clameur) , caluo (appeler), calua (Divinité)
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 3 Mar 2015 - 21:35

il y'a dans le Delamarre des noms:

Sucaelus, Caelus, Caelia, Cailus, Cailuus, Caelenius: de cailo/caelo- "présage"

Arcellus, Cenicello, Cenicello, Lepecellio, Socellius, Sucellus, Sucella, Vercella, Vercellius: de cello- "marteau"

plus toute une flopée de noms formés sur les racines cali- calio- caulo- (comme Caulana, ou Caulinus) et calu- (comme Caluenus) pour lesquels il ne met malheureusement aucune traduction.
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Moilogustos
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 5 Mar 2015 - 13:30

Bonjour,

Loup et Soleil sont "presque indissociable" si bien-sûr....je suis le début du post, non ?  Wink

En tout cas voici un post que je suis car il est très intéressant de part ses intervenants.....Merci à tous....

Cela me rappel un texte qui est de Christian Jacq sur les constructeurs de Cathédrales (confréries des sages du nord).....Je vais m'y replonger pour relire les textes sur les origines, sur le loup et le soleil....

Bien à vous
G.M
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 5 Mar 2015 - 14:52

marcassin a écrit:
Bonjour,

Loup et Soleil sont "presque indissociable" si bien-sûr....je suis le début du post, non ?  Wink

En tout cas voici un post que je suis car il est très intéressant de part ses intervenants.....Merci à tous....

Cela me rappel un texte qui est de Christian Jacq sur les constructeurs de Cathédrales (confréries des sages du nord).....Je vais m'y replonger pour relire les textes sur les origines, sur le loup et le soleil....

Bien à vous
G.M

Ca, c'est un prérequis tenace. Le déroulement du post justement met l'accent sur l'obscur, Marcassin, et d'autres choses encore ...
comme le lien entre obscurité et lumière. Le soleil semble encore plus lointain, si c'est bien du soleil qu'il s'agit.
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Mar 2015 - 1:52

En me souvenant de vargas, svarog ou de vlad (loup), j'ai repensé à notre Varuna et sa peau de loup.
Dans le dico de Monnard, je trouve :
uarenna : zone inondée (varenne) ou chasse gardée (garenne)
uarrena : enclos palissadé (arène)

uarrena vient de uarra, uara, uarros (poteau, pieu) délimitant l'aire sacrée
uarenna vient de uar (eau de pluie, de ruissellement) et uara, auara (eau de ruissellement, cours d'eau)

l'espace clos contient-il l'eau et quel rapport avec ce dieu sinon qu'il est le maitre des océans ? ce qui n'est pas sans rappeler ce dieu slave Volos (Uolos) - dieu de la terre, des eaux, et de l'au-delà, ce que fut devenu Varuna après avoir été une sorte de Peroun (Varuna), dieu du ciel tonnant

de plus, décomposé le mot contient uar (pieu, eau) et rena ou ena (reine, ana)
de cette manière il représente plus une notion centrale d'espace et de royauté
et si ce dieu avait été issu d'une déesse ?

j'argumente en précisant que les ondines sont les uarandai et les domaines clos sont les uarranda
quel rapport, je vous le demande entre l'eau et le clos, entre même le feu souterrain et l'eau souterraine sinon peut-être que l'un est dans l'autre ?

uarina est une faction, uarindo est une troupe
alors comment peuvent-elles s'apparenter à ces autres mots si cette obsession qui prédétermine une façon de penser n'est pas une notion dominante ?
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Sam 28 Mar 2015 - 11:49

Matuos a écrit:
CALUNOUIC MAQI MUCOI LIT" (Calunouica, Vainqueur de Calunos, de la descendance de Litos)

CALUNOUICos > CALUNos + UICos = « … vainqueur »

Citation :
pour dire que Calunos serait à l'origine de Culann, et l'évolution aurait été celle-ci: Calunos > Caulann > Culann ... par contre, c'est la foire d'empoigne pour en donner une traduction!

Le souci est que nous ne trouvons rien avec Calunos, Caulinos ou Culannos.

CAULINIos (n.c.m.) « petit pieu, poteau »
CAULIo, CAULLIo, CAULo (n.c.m.) « pieu »
CAULIos/-a/-on (adj) « maigre »

Pas grand chose à voir avec un grand héros Sad

CALIACos/-a/-on (adj) « criard, gueulard”
CALLIACos/-a/-on (adj) « qui appelle »
CALIACos // CALLIACos (n.c.m.) « coq »

CALLANos (gdl. n.c.m.) « clameur »
CALLARIos (gdl. n.c.m.) « crieur public », « héraut »

Ou alors…

CALONa (n.c.f.) « cœur »
CALONIACTo (n.c.f.) « cordialité »

Mais là encore, rien de vraiment concluant. Toutes les interprétations sont donc permises.

UICa (n.c.f.) « solidité », « courroie », « spire, spirale »

UICes // Uixs (n.c.m.) « vainqueur »
UICINNos (div. n.p.m.) « du Marais » jdm « du Combat »

UICimi // UIComi (v.d.) « être en guerre »
UICIo // UICo // UECo (v.c.) « combattre »

UICNIIos (n.c.m.) « guerrier > félé »
UICon (n.c.n.) « combat »
UICos/-a/-on (adj) « turbulent »
UICos < UECos (n.c.m.) « combat »
UICTa (n.c.f.) « force armée », « force », « violence, fureur, acharnement »

Après ce petit tour d’horizon que pouvons-nous dire ? A part essayer de donner une traduction – plausible – à notre Calunouicos…

CAULIoUICos « le-Maigre-Vainqueur »
CALIACoUICos « le-Coq-Vainqueur » ou « le-Gueulard-Vainqueur »

… rien de concret et d’exploitable pour retrouver la traduction vraie de Cuchulainn.

Citation :
Coileán (Cuilén en vieil-irlandais) est un nom qui désigne un jeune chien, ou un enfant turbulent, et par extension un jeune guerrier... Culann le Forgeron l'était-il dans son jeune temps?

J’aime bien cette façon de voir…

CU (n.c.m.) « chien »
CULENos (gdl. n.c.m.) « petit d’animal »
CUNos // CUUos (n.c.m.) « chiot », « petit d’animal »

Ce pourrait-il que notre Héros se nomme CUCULENos « le-Chien-du-Chiot » ?

CUNOLATIos (n.c.m.) « héros arrogant »

CUNANos/-a/-on (adj) « fort et audacieux »
CUNOUALLos/-a/-on (adj) « mauvais comme un chien »

Bien que cela soit capillotracté, je penche pour un CUCUNOLATIos « le Chien-du-Héros-Arrogant ».

Citation :
se peut-il aussi que Cellos, le marteau (comme dans Sucellos) ait pu être à l'origine de ce nom, puisque Culann était forgeron?

Oui, mais non… cellos veut dire « frappeur » et non « marteau »

CELLos/-a/-on (adj) « frappeur » - SUCELLos = « bon-frappeur »
CELLo (v.c.) « frapper »

Citation :
et si Culann est un dieu oublié comme certains le disent, se peut-il que ce dieu dont on cherche la signification du nom était celui-ci, notre dieu gaulois, et que l'irlandais en ait perdu le sens?

C’est une hypothèse alléchante, moios mapos, le seul petit bémol est que le Sucellos gaulois correspond au Dagda irlandais. De plus, Cuchulainn, le fils de Lugus (avatar de ce dieu pour certains) ne rentre pas dans le costume du Bon-Dieu.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Sam 28 Mar 2015 - 11:58

Matuos a écrit:
CALUNOUIC MAQI MUCOI LIT" (Calunouica, Vainqueur de Calunos, de la descendance de Litos)

CALUNOUICOS MAPI MUCOI LITOS  = « le-…-vainqueur fils des gens du Faste »

CALUNOUICos > CALUNos + UICos = « le-…-vainqueur »
MAPos (n.c.m.) « fils »
MUCOUos/-a/-on (adj) « descendant »
LITos/-a/-on (adj) « propitiatoire, faste »

Citation :
Very Happy ce Litos (Litus en épigraphie, "fête" selon Delamarre) est-il de la parenté de Matolitus?

Rien à voir avec litus… désolé  Neutral

LITu (n.c.m.) « cérémonie, célébration, fête religieuse »
LITus // LITis (n.c.m.) « rite, culte »

LITOMu (n.c.f.) « culte, acte rituel »
LITUCCos/-a/-on (adj) « pieux, dévot »
LITUUIRos (n.c.m.) « homme pratiquant »

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Sam 28 Mar 2015 - 18:31

Artio’s a écrit:
Dans nos dictionnaires, nous trouvons des traductions assez approximatives du sens des mots anciens [le bègue et le loup]. Cela est souvent dû au matraquage symboliste du coucou chrétien.

Citation :
Contrairement au loup-monstre … bledos, blaisicios signifie bègue ; En Irlandais Blaise signifie dégustateur et Blais, saveur. Autant de termes liés à la langue que ce soit un apparent défaut de prononciation qu’un art de la table.

Relisant le premier message, pour voir le tenant « le bègue et le loup », je me suis arrêté là-dessus… m’apercevant par la-même que nous avions omis la référence au bègue dans nos commentaires.

Bien que je sois d’accord avec la première affirmation, je le suis beaucoup moins quant à la seconde, qui veut voir un rapprochement entre bledos « le loup » et blaisicios « le bredouillant ».

Il est juste et vrai de dire que dans les temps anciens il n’était pas rare d’entendre dans les récits, que l’aveugle a la juste vision et que le bègue a la douce parole ou encore la parole de miel.

« Insin, ia-cto, caito blaisiom blaisiciom nsron buet oinon blasiom blatiom ac blatios blatii labarei nei caito to buet oinon bledonen neue oinon bledom. »

Alors, oui, pour que notre bègue (BLAISIos) bredouillant (BLAISICIos) soit un louangeur (BLASIos [< BLATIos]) élogieux (BLATIos) et beau parleur (BLATIos) à la parole douce (BLATis) mais pas pour que celui-ci soit un loup (BLEDo) voir un monstre malfaisant (BLEDos).

BLADIos/-a/-on // BLATIos (adj) « beau parleur »

BLAISICIos/-a/-on (adj) « balbutiant, bredouillant »
BLAISIos/-a/-on (adj) « bègue »
BLESGINo > BLESCINo (v.a.) « zozoter »

BLASIos < BLATIos (n.c.m.) « louangeur »
BLATIARIos (n.c.m.) « louangeur »
BLATIos/-a/-on (adj) « élogieux »

BLATis/-is/-es (adj) « doux, agréable »
BLITis/-is/-es < MLTis (adj) « tendre, délicat »


BLĐINos/-a/-on (adj) « de loup »
BLĐUos > BLĐIos // BLEĐIos // BLEDIos > BLISos // BLEDo (n.c.m.) « loup »

BLEDos > BLEDOMILos (gdl. fol. n.c.m.) « monstre malfaisant »


BLASTo < MLASTo (n.c.m.) « goût (sens) »
BLASTon < MLASTon (n.c.n.) « goût, saveur »


« D’après les actes légendaires, Blaise, né en Arménie, est avant tout un médecin. D’un geste de bénédiction, il guérit hommes et animaux malades… »

Ici, je vois la référence entre la médecine et la douce et bonne parole. N’oublions pas que l’acte médical ne peut être valide sans « l’acte » verbal. L’incantation.

« … un jour, un loup avait ravi le cochon d’une pauvre femme dont il était la seule richesse ; le saint força le loup à restituer sa proie. »

C’est la seule connexion entre le saint et le loup, entre le bègue et la bête… une cochonnerie.

Par contre dans son culte une chose intéressante…

« Le culte de saint Blaise est complexe. Dans les pays ruraux, il est le patron des laboureurs (son nom évoque le blé). En Savoie, (Montmélian, Venthon), à la saint Blaise, les filles le prient pour trouver un mari : San Blé, San Blé, on omne, s’vè plè (Saint Blaise, un homme, s’il vous plait). »

BLADo < BLATo < MLATo (n.c.m.) « blé, froment »
BLADARIon = BLATARIon (n.c.n.) « champ de blé »
BLADATURos/-a/-on // BLATATURos (adj) « à blé »

BLATEa (n.c.f.) « céréale »
BLATNEDon (n.c.n.) « champ moissonné »

BLATo (n.c.f.) « farine »

« Mais saint Blaise est surtout le saint guérisseur, spécialement des maladies de la gorge. »

En tant que bègue, cela se comprend aisément... non ?

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Sam 28 Mar 2015 - 20:17

Auetos a écrit:
Bien que je sois d’accord avec la première affirmation, je le suis beaucoup moins quant à la seconde, qui veut voir un rapprochement entre bledos « le loup » et blaisicios « le bredouillant ».
En fait, ce n'était pas mon intention. La mienne était plutôt de contredire la traduction de bledos = loup ou monstre. Smile
Celà dit, le reste du sujet met quand même en relation le loup et Ogmios d'une certaine manière, d'où cette confusion traductive.
A ce sujet, votre réponse ci-dessus me ravit et va dans le sens du fil. Merci.
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 31 Mar 2015 - 16:17

Artio’s a écrit:
Philippe Walter, lui, pose l’origine de l’homme-loup de la mythologie celtique, à partir du Blaise, moine, copiste et initiateur de Merlin, son Lailoken, son jumeau divin. Merlin et Blaise seraient des avatars des jumeaux divins, fils et amants de la Déesse. Ce qui particularise Blaise est bien l’utilisation de l’art magique dans cette histoire.

J’ai donc repris le livre de M. Walter, page 139, paragraphe « Saint Blaise (3 février) »…

Nous apprenons dans cette biographie du saint – relu par l’auteur – que ce Blaise, bien que son nom ne soit pas à relier avec celui du loup (br. bleizh) se présente toutefois comme un animal humanisé ou comme un humain animal parce que Blaise, une fois ordonné évêque se retire dans une caverne...

Waouh ! Un peu rapide comme conclusion. Moi, je ne vois là, que la sainte dévotion d’un religieux envers son dieu, faisant acte d’ascétisme, comme l’ont fait bon nombre de prêtres avant et après lui, et non la signature d’une quelconque lycanthropie.

Un peu plus loin nous apprenons que Blaise est « très probablement » (ce n’est même pas sur) la représentation policée et très chrétienne d’un dieu-loup qui, malgré tout, sera scindée en deux entités opposées ; d’un côté, le saint Blaise miraculeux et de l’autre la diabolique figure du loup-garou…

Qui est ce dieu-loup ?
Que vient faire ce loup, garou ou pas, dans cette histoire ?

En lisant ces quelques phrases l’auteur nous donne l’impression que Blaise serait saint guérisseur le jour et bête immonde la nuit. Ce qui n’est nullement le cas. Ce saint, comme tous les saints chrétiens, a fait des miracles et est mort en martyr.

Comme je l’ai dit un peu plus haut la seule et unique fois ou ce saint homme croise un loup c’est pour le gronder d’avoir volé le cochon d’une vieille femme. Hum ! Un dieu-loup voleur de cochon… le mystère s’épaissi.

Par contre je n’ai pas lu, dans ces pages, de connexion entre Blaise et Merlin.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 31 Mar 2015 - 16:18

Artio’s a écrit:
Parlons de Blaise, qui est un qualifiant. Contrairement au loup-monstre … bledos, blaisicios signifie bègue [...] Les avatars mythiques d’Ogmios sont…

Oui, je suis d’accord pour que Blaise ne soit pas un loup (bledos) mais simplement – si j’ose dire – un bègue (blaisicios). Par contre, et c’est là que j’aimerais vous (ré)entendre, pourquoi rapprochez-vous ce Blaise de notre Ogmios ? Quel est le rapport entre les deux personnages ?

J’avoue que là, je ne vois pas bien le rapport.

Citation :
- Elcmar « envieux, jaloux », contrairement au Dagda, le dieu-bon
- Labraid « parleur », symbole de l’éloquence
- Celtchar « rusé »

Hormis Labraid = Labratos (« Discourt »), les deux autres noms sont à double-sens. Voire même à contre sens…

Elchmar = Elcomaros « Grand-Méchant » ou Aleqomaros > Alepomaros « Protecteur »
Celtchar = Celtiucaros « Dissimulateur » ou Celtocaros « Noble Ami »

Alors, ce Blaise-Ogmios, Grand-Méchant ou Protecteur ? Dissimulateur ou Noble-Ami ?

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mar 31 Mar 2015 - 17:43

Auetos a écrit:


Oui, je suis d’accord pour que Blaise ne soit pas un loup (bledos) mais simplement – si j’ose dire – un bègue (blaisicios). Par contre, et c’est là que j’aimerais vous (ré)entendre, pourquoi rapprochez-vous ce Blaise de notre Ogmios ? Quel est le rapport entre les deux personnages ?

- l'art magique en tant qu'initiateur
- le rapport de "double" avec Merlin, comme l'est Ogmios avec le Dagda, en fait également un complice
- le fait qu'Uther présente les mêmes qualités que les avatars d'Ogmios en fait aussi un "double" et complice
ces personnages changent souvent de visage et interagissent de concert, ils sont en quelque sorte des avatars comme le sont les personnages ci-dessous que vous citez pour Ogmios.


Auetos a écrit:
Elcmar « envieux, jaloux », contrairement au Dagda, le dieu-bon
- Labraid « parleur », symbole de l’éloquence
- Celtchar « rusé »

Hormis Labraid = Labratos (« Discourt »), les deux autres noms sont à double-sens. Voire même à contre sens…

Elchmar = Elcomaros « Grand-Méchant » ou Aleqomaros > Alepomaros « Protecteur »
Celtchar = Celtiucaros « Dissimulateur » ou Celtocaros « Noble Ami »

Alors, ce Blaise-Ogmios, Grand-Méchant ou Protecteur ? Dissimulateur ou Noble-Ami ?
Pourquoi pas les deux si on ne les oppose point ?
Le dieu bon peut aussi être traduit en dieu du jour, complément du dieu nocturne.
Le loup a bien été diabolisé et j'ai peur que les traductions ne fussent pas toujours exonérées d'une certaine vue imprimée par les auteurs.
Le fait qu'un vêtement de loup a donné une certaine habitude à considérer que son porteur, au lieu d'être vêtu de vertu, soit assimilé à un trompeur, à un méchant. Aussi, le merlin ou le Dagda, en interagissant avec leurs compères, dans leurs péripéties, n'ont-ils pas fait acte de protection et d'amitié mutuelle en jouant des rôles compris chez les interprètes comme des péchés de jalousie et de dissimulation, choses incroyables à l'époque celtique, concepts qui donneraient croyance à des notions d'adultère. Mais ces personnages sont toujours liés intrinsèquement, ce qui fait que les séparer peut donner lieu à une séparation du point de vue, tendant à leur classer dans le bon ou le néfaste, ce que les dieux ne sont point, car ils sont dotés du mieux comme du pire.
Aussi, de notre point de vue de la clarté, ne voyons-nous pas l'obscurité comme un objet de crainte, ou toute chose est dissimulée à nos yeux, mais point à notre esprit ? la dichotomie nait de notre propre tendance à la dualité, et n'est point chose récente.
Peut-on autant condamner l'allégorie du "dévorant" si on la compare à un cycle néfaste contre lequel on se bat pour rester en vie, alors que la mort  est inséparable  de la vie ? Je ne crois pas à cette vision de combat qui n'est qu'apparente, et qui au contraire contredit toute l'acceptation celte de la bonne mort.

Auetos a écrit:
Par contre je n’ai pas lu, dans ces pages, de connexion entre Blaise et Merlin.
Et je vous rejoins dans vos propos.
En effet, P.Walter insiste sur l'interprétation chrétienne de la double identité de Blaise dans ce roman, qui tend à démontrer qu'il possède une ambivalence, sainte et diabolique mais il ne parle pas de son rapport à merlin. La seconde phrase est le fruit de de ma propre recherche. Mais d'où vient cette dualité et d'où vient cette insistance à poser ce Blaise en tant qu'initiateur magique, scribe, inspirateur et proche de Merlin si ce n'est que le rôle tenu, selon le cadre, sert en complément, sans l'interaction duquel les choses ne peuvent avoir lieu.

Dans l'histoire de Merlin, ou dans celle de lailoken (qui a inspiré son histoire), il est également fait mention d'un homme sauvage prédicteur, en complément de sa fonction de conseiller. Ce n'est pas tant ce que l'auteur exprime qui est intéressant mais les détails. Lailoken signifie jumeau, encore, comme une insistance, une persistance à indiquer qui joue dans la cour.

Le loup, ici, comme je l'ai dit plus tôt, n'est là que pour indiquer une réalité différente que celle communément comprise. Le loup, postulais-je, signifie une couverture dont se revêtent les personnages ou les dieux, selon le cas. Cette peau de loup (ou de louve) n'est en aucun cas le personnage qui la porte, mais une indication de ce dont ils sont issus ou vêtus. Pourquoi pas, alors, selon le regard chrétien, y voir un monstre, un grand méchant, ou une prostituée ou à l'inverse y comprendre un passage ?
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mer 1 Avr 2015 - 0:35

Auetos a écrit:
Citation :
Coileán (Cuilén en vieil-irlandais) est un nom qui désigne un jeune chien, ou un enfant turbulent, et par extension un jeune guerrier... Culann le Forgeron l'était-il dans son jeune temps?

J’aime bien cette façon de voir…

Culenos, le jeune chien me paraît être une excellent qualificatif pour le nom d'un tel Forgeron : vigueur, adresse, folie... et j'imagine que ce personnage qui devait être craint pour ses capacités hors du commun de par son métier et son rang de forgeron d'Ulster, on préférait sans doute le qualifier "gentiment" pour s'éviter quelque fâcheuses déconvenues. cette traduction me semble très proche de celle de Matgamain/Matugiamos: ceux, guerriers qui se nommaient ainsi n'étaient pourtant pas eux non plus des oursons de l'année, ni forcément "bons" ... mais la vénération mêlée de crainte pour la puissance de l'Ours dictait cet usage. donc je vois personnellement dans Culenos le même tabou, appliqué aux qualités du Loup qu'incarnerait ce personnage.

Auetos a écrit:
Citation :
et si Culann est un dieu oublié comme certains le disent, se peut-il que ce dieu dont on cherche la signification du nom était celui-ci, notre dieu gaulois, et que l'irlandais en ait perdu le sens?

C’est une hypothèse alléchante, moios mapos, le seul petit bémol est que le Sucellos gaulois correspond au Dagda irlandais. De plus, Cuchulainn, le fils de Lugus (avatar de ce dieu pour certains) ne rentre pas dans le costume du Bon-Dieu.

je suis bien d'accord avec toi sur la nature et/ou l'hérédité lugienne de notre Héros, mais ça ne préjuge en rien de l'origine du nom de Culann le Forgeron, puisque ce nom d'emprunt est devenu le sien par "accident" quand il lui a fallu remplacer ce chien qu'il avait tué. c'est l'identité de ce forgeron d'Ulster que je questionnais, et non celle de Cuchulainn.

que sait-on de ce Culann, et comment le voyez-vous?
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mer 1 Avr 2015 - 16:21

Matuos a écrit:
que sait-on de ce Culann, et comment le voyez-vous?

Et bien de ce personnage-là nous ne savons rien à part qu’il est forgeron de l’Ulster pendant le règne de Conchobar Mac Nessa (Concobaros mapi Ne-aessa = « Soutien fils de Pas-Facile ») c’est maigre comme info.

Néanmoins nous savons que les forgerons sont les « Maîtres-du-Feu » et, en tant que tels, ils sont vu comme des héros civilisateurs » quasi divins. Ils sont aussi guerriers et maîtres d’initiation.

Le forgeron est un maître du feu car c’est par lui et avec lui qu’il opère le passage de la matière d’un état à un autre. Par lui il précipité le rythme de croissance des minerais. Ainsi il collabore à l’œuvre de la Nature en l’aidant à « accoucher plus vite ». Il devient un véritable démiurge grâce à l’aide et à la maitrise du feu.

Le feu s’avérait être le moyen de « faire plus vite », mais aussi de « faire autre chose » que ce qui existait dans la Nature ; il était donc la manifestation d’une force magico-religieuse qui pouvait modifier le monde, qui, par conséquent, n’appartenait pas à ce monde-ci.

Aussi ce spécialiste était-il considéré comme égal au druide. « Forgerons et druides sont du même nid », dit un proverbe. Voilà pourquoi le forgeron occupe un rang social assez haut ; son métier n’est pas tenu pour commercial. Il s’agit d’une vocation ou d’une transmission, impliquant par conséquent des secrets initiatiques. C’est ce qui vaut au forgeron d’être aussi respecté et aussi craint qu’un druide. Mais pour cela il doit être pur, aussi bien physiquement que spirituellement.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Mer 1 Avr 2015 - 19:01

Artio’s a écrit:
Ce sont bien là les qualités d’Uther. Cet « handicap » semble bien être un art de l’éloquence. Il en est de même pour les dieux borgnes, les danses sur un pied-une main et un œil, les dieux boiteux, les dieux manchots, les Fomoires et les dieux bègues ; Voir à ce sujet le livre de Patrick LAJOYE (Université de Caen) : BORGNE, MANCHOT, BOITEUX : DES DEMONS PRIMORDIAUX AUX DIEUX TONNANTS.

Uther… le Uther ? Uther Pendragon (« Impétueux chef-de-cavalerie ») du cycle arthurien ?

Désolé mais là je ne vois pas ce qui vous permet d’associer ce personnage à Ogmios. Uther est un envieux, un jaloux et un fourbe mais est-ce suffisant pour le comparer à Ogmios le champion par les mots ?

Uther n’a aucun handicap… il n’est ni borgne, ni manchot, ni boiteux, ni même bègue. De plus il n’est en rien rusé. C’est Myrddhin qui use de ruse en proposant à Uther de faire croire à son rival qu’il lève le siège, et c’est encore Myrddhin qui se sert de pouvoirs magiques pour métamorphoser Uther afin que celui-ci arrive à ses fins.

Uther est un roi, Ogmios est un champion
Uther est fourbe, Ogmios est rusé
Uther est le fornicateur, Ogmios est (selon votre lecture) le cocu

Je ne vois-là aucun parallèle entre ces deux personnages. Bien au contraire.

Citation :
Les mythologies n’ont eu de cesse de relier le loup à la fécondité, à la destruction, au soleil tandis que l’église s’employa à le diaboliser au même titre qu’Ogmios, dieu nocturne, séduisant, et prétendu menteur. Ogmios devint le diable, le monstre. Mais le loup n’est pas Ogmios. Le vrai loup (le werwolf, le loup vouivre) n’est pas un dieu, vous le verrez un peu plus loin. Ce loup, gardien des enfers (dit-on) est fils de lumière (Hel-Lok), tel un Fenrir dont la nature est de procréer ou de détruire.

Ogmios, dieu nocturne, séduisant et prétendu menteur... je ne suis pas convaincu. Selon ma vision, c’est un vieillard souriant à la peau tannée, à demi-chauve avec de longs cheveux blancs qui lui retombent dans le dos. Il porte une peau de lion (pas de loup), une masse, un arc et un carquois. Il est un champion à la grande force physique. De même, en tant que maitre de l’éloquence, il subjugue ses interlocuteurs par sa grande connaissance des choses.

Pour moi, Ogmios, bien que frère du Dagodeuos, n’est pas un dieu nocturne. En tant que Uediios, « Celui-qui-lie », il représente le destin, les lois mystérieuses qui nous guident vers l’inconnu, l’inattendu. C’est aussi la faveur des dieux, et tous les liens qui unissent les hommes aux dieux. Il préside aux relations de l’homme avec les dieux. Nul ne peut prévoir ni comprendre les faveurs soudaines qu’accordent les dieux et les éléments, ni leur inexplicable cruauté. On ne peut prévoir la conduite d’Ogmios uediios, c’est pourquoi il semble un maître dangereux et despote. Il est omniscient, il est partout dans l’Univers. Il établit et il maintient les lois naturelles et les lois morales, expressions de l’ordre cosmique. Il rend la justice, et son devoir est de punir les fautes. Il attrape et lie avec son lacet les coupables.

En tant que Mullos, « Le Tas [de butin] », il est la part des dieux, il représente tout ce que l’on gagne ou obtient par chance, par accident, par la guerre, par des moyens inattendus. Il est le butin, les trésors qu’on trouve et se différencie de l’héritage humain et légal qui est Smertrios. Un autre aspect très important de la part des dieux est cette part mystérieuse dans sa forme et sa fin qui est donnée aux dieux durant les sacrifices ou leur est offerte avant un repas.

Rien de nocturne…

Citation :
Par contre, partout ailleurs, le loup est relié au peuple et à la Vulve céleste. Vulve, en gaulois se dit Tuta, le peuple Teuta. Les amérindiens comparent le loup au clan. J’en déduis que les jumeaux divins sont issus de la « Louve » génitrice ou allaitante au sens symbolique, cet attribut semblant indiquer plus une lignée qu’un caractère propre.

Le peuple de la vulve céleste… cette expression me fait penser au tableau de Gustave Courbet, « l’Origine du monde ».

TEUTa // TOUTa // TOTa (n.c.f.) « communauté », « tribu », « peuple », « population »
TEUTo // TEUTa // TOUTa (n.c.f.) « nation », « ethnie »
TEUTos (n.c.m.) « peuple »

TEUTo (v.c.) « peupler »

TEUTo // TEUTos (n.c.m.) « magicien », « sorcier »

TOUTa (n.c.f.) « occiput »
TOUTIo (n.c.f.) « tête »

TUTa // TOTa (n.c.f.) « vulve »
TUTis/-is/-es (adj.) « bienveillant », « faste », « magique »
TUTTa (n.c.f.) « caverne »

Tuttan-tutan tute ia-esti Mater derceti toutan toutionei toutas ios-teutset bitun toutas

« La caverne-vulve bienveillante qui est la Mère voit [lors de l’enfantement] l’occiput de la tête du peuple qui peuplera le monde de sa population. »

Tout ça pour dire que si vulve se dit « tuta » et peuple « teuta », ce n’est pas une raison pour y voir une racine commune et nous proclamer, à l’instar des amérindiens, fils de la louve qui est, selon eux, la représentation de la vulve et donc de la tribu.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 2 Avr 2015 - 22:26

Auetos a écrit:
Uther… le Uther ? Uther Pendragon (« Impétueux chef-de-cavalerie ») du cycle arthurien ?

Désolé mais là je ne vois pas ce qui vous permet d’associer ce personnage à Ogmios. Uther est un envieux, un jaloux et un fourbe mais est-ce suffisant pour le comparer à Ogmios le champion par les mots ?
Uther n’a aucun handicap… il n’est ni borgne, ni manchot, ni boiteux, ni même bègue. De plus il n’est en rien rusé. C’est Myrddhin qui use de ruse en proposant à Uther de faire croire à son rival qu’il lève le siège, et c’est encore Myrddhin qui se sert de pouvoirs magiques pour métamorphoser Uther afin que celui-ci arrive à ses fins.

Uther est un roi, Ogmios est un champion
Uther est fourbe, Ogmios est rusé
Uther est le fornicateur, Ogmios est (selon votre lecture) le cocu

Un récit donne des indications, mais comme vous le savez cache par allusions. Ainsi par comparaison, et extra-récit, on peut entre-voir plus que voir.
Comme je l'ai dit Anter et Uther sont d'autant différentes divisions d'un même personnage "autre" que ...
Dans le film "Merlin" sorti en 2011, Sam Neill fait apparaître pour la première fois un Uther bégayant.
Sans doute s'est-il inspiré de la traduction gauloise d'une forme d'orateur-magistrat, le consul qui se dit pennodcron ou pennodragon.
Uter, en outre, se traduit malade nerveux ou épileptique, ce qui évoque également une forme de handicap.
Les pouvoirs magiques et Uther sont ambigus, il en profite ou il les condamne.

Ogmios est dit cocu, du fait de l'accouplement du Dagda avec la Morrigane ; mais en est-il question pour les dieux ? En tout cas, dans ce cas, Uther commet l'adultère et les rôles semblent inversés. Quelle importance si les épithètes d'Uther font partie d'une version christianisée, répondant plus à l'esthétique du moment ? Ce qui importe, ce sont les relations de deux amis, frères, complices avec la même femme. Igerne est le pont ou le partage des eaux (igoranda). Morgana est l'Aurore, sa fille dans le roman. Et Igerne devient dans les faits épouse d'Uther. La chrono-logie est simplement différente.
Comme pour insister sur ce fait, le roman indique Ogier comme amant de la Morgane (encore un autre morceau d'Ogmios ?).
C'est sous l'aspect de vieillard "boiteux" que Merlin remet Arthur à Antor, à l'âge de 3 mois. Le moment de la prise de Tintagel et de la conception de Merlin restent mystérieux mais si l'on compare cela à la conception de Oengus (Dagda+Morgana), la période de Samain semble bien propice aux combats, naissance et conceptions. En tout cas, dans le cas d'Arthur, il fut conçu la NUIT, détail intéressant.

Auetos a écrit:
Ogmios, dieu nocturne, séduisant et prétendu menteur... je ne suis pas convaincu. Selon ma vision, c’est un vieillard souriant à la peau tannée, à demi-chauve avec de longs cheveux blancs qui lui retombent dans le dos. Il porte une peau de lion (pas de loup), une masse, un arc et un carquois. Il est un champion à la grande force physique. De même, en tant que maitre de l’éloquence, il subjugue ses interlocuteurs par sa grande connaissance des choses.
Pour moi, Ogmios, bien que frère du Dagodeuos, n’est pas un dieu nocturne. En tant que Uediios, « Celui-qui-lie », il représente le destin, les lois mystérieuses qui nous guident vers l’inconnu, l’inattendu. C’est aussi la faveur des dieux, et tous les liens qui unissent les hommes aux dieux. Il préside aux relations de l’homme avec les dieux. Nul ne peut prévoir ni comprendre les faveurs soudaines qu’accordent les dieux et les éléments, ni leur inexplicable cruauté. On ne peut prévoir la conduite d’Ogmios uediios, c’est pourquoi il semble un maître dangereux et despote. Il est omniscient, il est partout dans l’Univers. Il établit et il maintient les lois naturelles et les lois morales, expressions de l’ordre cosmique. Il rend la justice, et son devoir est de punir les fautes. Il attrape et lie avec son lacet les coupables.

C'est une vision qui se respecte. Toutefois ...
Citation :
Pour Xavier Delamarre, la racine de son nom signifierait « chemin, sentier, conducteur », il indique la juste direction aux vivants et est aussi psychopompe, c'est-à-dire qu'il accompagne les morts dans l’Autre Monde.
Citation :
Mais Lucien de Samosate (IIe siècle) le rapproche d’Hercule. Il raconte comment il contemple étonné une représentation d'Hercule à la peau de lion, mais contrairement au Hercule qu'il connait celui-ci il le décrit comme un vieillard souriant à la peau noircie, à demi-chauve avec de longs cheveux blancs qui lui retombent dans le dos. Il porte outre la peau de lion, une massue, un arc et un carquois. Il retient une multitude d’hommes, par des chaînes d'or fixées à sa langue et allant aux oreilles de ceux qui le suivent volontiers.
Lucien de Samosate a écrit:
On dirait plutôt quelque dieu du Tartare, un Charon, un Japetos, tout ce qu'on voudra plutôt qu'un Hercule.
Citation :
Cette description, selon Georges Dumézil, le rend comparable à Varuna, dieu lieur par excellence de l'inde védique, et interdit la réduction de son personnage à la seule fonction guerrière

La description à la peau de lion est approximative, mais les tentatives de comparaison avec des divinités d'autres traditions montrent bien qu'il est impossible de se fier à une seule tradition à aux seuls récits d'une seule tradition pour définir une divinité. Aussi, comme Varuna, un roi peut être détrôné et occuper une fonction différente, fusse-t-elle de champion ou de dieu sombre. les récits le montrent également. Ces autres dieux de comparaison sont représentés avec peau de loup et/ou de lion selon ce que représente l'évocation du bestiaire. Un dieu sombre peut-il être porteur de lumière ? Et pourquoi pas ? Une évocation-attribut, l'ai-je dit, n'englobe pas, elle indique en partie. Aussi les textes servent-ils à chaque thèse comme à chaque antithèse. Nous devrions  penser en images.

Auetos a écrit:
Le peuple de la vulve céleste… cette expression me fait penser au tableau de Gustave Courbet, « l’Origine du monde ».

Tuttan-tutan tute ia-esti Mater derceti toutan toutionei toutas ios-teutset bitun toutas

« La caverne-vulve bienveillante qui est la Mère voit [lors de l’enfantement] l’occiput de la tête du peuple qui peuplera le monde de sa population. »

Tout ça pour dire que si vulve se dit « tuta » et peuple « teuta », ce n’est pas une raison pour y voir une racine commune et nous proclamer, à l’instar des amérindiens, fils de la louve qui est, selon eux, la représentation de la vulve et donc de la tribu


intéressante citation. Smile
Pas de rapport entre tuta et teuta ? Pourquoi non? j'ai déjà vu sur ce forum des tentatives de traduction utilisant des mots bien plus éloignés Very Happy
Je crois que vous faites erreur dans votre raccourci.

Je recommence. J'ai dit que
- les amérindiens représentaient le loup comme le clan.
- que vulve et loup ont beaucoup de ressemblances linguistiques dans les langues européennes
- que la lignée, le peuple, et les dieux sont intimement liés (et par qui se transmet la lignée sinon la femme ?)
- fils de (pour les dieux, ou pour les hommes) doit être vu comme un attribut (donné par l'ancêtre, divin ou humain)
- que la tribu ou le peuple sont issus sous le biais d'une image de naissance du monde, et que le retour à la source présuppose ce "repassage", cette antre-caverne effective qui n'en est qu'une que par allégorie
- que les traditions sont issues d'une Tradition commune
- qu'enfin le nocturne et le chtonien sont intimes, comme l'est le rêve nocturne pour la créativité
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 2 Avr 2015 - 23:41

Auetos a écrit:
Le feu s’avérait être le moyen de « faire plus vite », mais aussi de « faire autre chose » que ce qui existait dans la Nature ; il était donc la manifestation d’une force magico-religieuse qui pouvait modifier le monde, qui, par conséquent, n’appartenait pas à ce monde-ci.

un grand merci. tout ce qui pourrait contribuer à m'aider à comprendre pourquoi et pour qui mes lointains ancêtres offraient des armes et des outils agricoles en leur sanctuaire situé à deux lieues gauloises d'ici, je le prend.
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 3 Avr 2015 - 1:15

De manière générale, on offre ce qui est fruit de son effort : prise de guerre, pains ou gâteaux, boissons fermentées, plutôt que produits bruts. Et là encore, on offre du cultivé ou de l'animal domestiqué plutôt que du sauvage. Donc sacrifier des objets (effigies, outils, armes) rejoint un peu cette tendance.
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