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 Le bègue et le loup

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Fév 2015 - 21:19

Artio's a écrit:


La hache ici prend lieu et place du pubis. Il n'y a plus qu'à trouver le manche. Rien de trivial dans tout ceci.
Voici pour Sukellos.

c'est une tête de hache au bout d'une lance? d'où vient-elle? et qu'es-ce que cette sorte de pédauque que l'on voit dessus?

Bonne soirée,
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Fév 2015 - 22:43

Matuos a écrit:


c'est une tête de hache au bout d'une lance? d'où vient-elle? et qu'est-ce que cette sorte de pédauque que l'on voit dessus?

Bonne soirée,
C'est bien une tête de hache, Matuos. Elle est tirée de ce site : http://www.panoramadelart.com/cone-d-avanton
Je n'en sait pas plus au sujet de cette hache à talon de l'âge du bronze et en effet on dirait un pédauque.
haches à talon
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Fév 2015 - 23:04

Question idiote:
"C'est archéo-historique ou Druidisant de vouloir "fourrer", un hache de l'âge de bronze dont finalement on reconnait ne pas savoir grand chose?
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Fév 2015 - 23:36

Pour ce qui est de Marija Gimbutas, j'aime beaucoup ce qu'elle a écrit mais je prends beaucoup de recul. Elle a été très critiquée car elle prenait les éléments qui collaient à sa théorie. Au lieu de développer sa théorie en fonction des éléments.
Mais j'apprécie de la lire car même si elle est historiquement contestable, son raisonnement a du sens
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Jeu 26 Fév 2015 - 23:54

Clyde TriCanauos a écrit:
Question idiote:
"C'est archéo-historique ou Druidisant   de vouloir "fourrer", un hache de l'âge de bronze dont finalement on reconnait ne pas savoir grand chose?
Beaucoup de druides considèrent que leur tradition ne commence pas à la date x et ne finit pas à la date y. Puisqu'on ne connait pas grand-chose justement, il est plus sage de ne trop élaguer l'arbre afin de permettre à sa sève de se "fourrer" jusqu'aux feuilles. Autrement, ne rien écarter, sans rien autant rejeter, avec discernement.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 11:25

Je suis d'accord sur l'idée de ne rien rejeter à priori. Cependant chercher une symbolique derrière un objet simplement usuel. Je trouve que c'est chercher un peu loin.
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Artio's
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MessageSujet: l'axe   Ven 27 Fév 2015 - 12:48

Un simple objet usuel ? La hache ? C'est un beau pavé, bravo Clyde ! Rien n'est anodin dans la simplicité. C'est dans la complexité que se situe la futilité.
Presque tous les peuples disposent de haches rituelles, en cérémonie ou en dépôt votif. L'archéologie atteste ces faits un peu partout.
L'outil agraire, forestier et guerrier est à la base de la société. Il est considéré comme un don des dieux, que ce soit dans l'art ou dans la forme, à partir de l'os de cerf jusqu'à l'objet métallique.
Etonnante forme aussi que celle de la pipe, la rappelant d'évidence avec son aspect de coupe trapézoïdale. On trouve la hache naviforme en Scandinavie (sorte de hache-marteau comme la hache à douille armoricaine), la pipe naviforme chez les Abenaki, preuve que l'objet "usuel" peut prendre une forme symbolique selon l'activité et le sens.  La hache prit même des formes s'évasant jusqu'à adopter le croissant lunaire.
Comment ne pas voir dans la culture des haches de combat (pré indoeuropéens) un culte de vie.
Prenons à présent les différentes traductions de ce mot "hache" :
anglais : ax               galicien : machado           latin : ax
allemand : axt           géorgien : ax                   letton : cirvis
danois : okse             islandais : oxi                  suédois : yxa
irlandais : tua            italien : ascia                   etc.
Encore une fois, la linguistique vient à notre secours dans l'expression du mot. Pourquoi représenter un dieu avec une hache plantée dans un arbre si cette hache ne représente symboliquement l'axe, le peuple (tua) et la déesse (macha), avec ses courbes (cirvis) ?
Pourquoi nier encore la continuité traditionnelle néolithique avec le celtisme ? Pourquoi nier encore que l'art et l'objet font partie du sacré ? Par confort ? Si le confort était la base spirituelle du druidisme, il se trouverait bien pauvre, il faut l'avouer.
Que ce soit le Tau du marteau-foudre, le maillet de Sukellos ou la masse du Dagda, l'objet usuel en est la transposition de la vie et de la mort dans le quotidien, qu'il soit destiné à couper des têtes, des arbres, ou labourer le ventre de la Terre. C'est essentiel ! Elle revêt trois fonctions : cultuelle, guerrière et productive.
Pipe, hache ou masse sont des objets tellement inspirants, qu'en les prenant, il vous vient à l'esprit de les utiliser, ... ou de les enterrer.

symbolisme
hache 2e fonction

Et enfin, pour tout vous dire, la hache est à l'origine de mon nom de famille !  Smile


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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 14:32

Artio's a écrit:
superposition de Mère Grand et du loup. Comment dit-on grande Mère en gaulois ?

Grande Mère = MARa MATer
Grand’Mère = ANNa
Grand-mère = SENAMAMa // SENAMATer

A vous de choisir...

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 16:17

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec vous sur le mot "Uolcos" pour désigner le loup...

Pour Delamarre, Uailos/Uaelos est la forme attestée par l'épigraphie gallo-romaine pour loup, mais Uolcos n'est pas un loup, c'est un faucon : selon lui, le nom des Volques (Volcae) et d'autres noms apparentés comme Catuvolcus feraient donc référence à ce noble rapace.

À mon avis, il est tout simplement aller vérifier le Vieil-irlandais pour constater que Fáelchú, ce mot pour loup qui nous permet de justifier un Uolcos vieux-celtique, est constitué de deux mots, Fáel (loup) et cú (chien) : pour désigner le loup, les Irlandais utilisaient l'un ou l'autre, ou bien associaient les deux. Puisque Fáelchú veut dire chien-loup, son équivalent gaulois si il a existé contient donc le mot loup (Uailos) chien (Cunos). Où sont donc passés le « ai/ae » de loup et le « n » de chien dans cette forme Uolcos sensée vouloir dire Loup ?

Uailicunos pourrait donc être la forme que nous cherchons, mais (comme Uolcos) elle est inconnue en épigraphie. Cunaualos existe... mais on est loin de Uolcos !

Si ce « n » est tombé en Vieil-irlandais, il existait encore en Irlandais oghamique, qui était une langue très proche du Gaulois, et les ancêtres des O'Connell gravaient ainsi leur nom sur la pierre d'Arbory (Île de Man) : Maqi Muccoi Cunauali… Paul O'Connell, le capitaine de l'équipe d'Irlande de rugby est donc de la descendance de Cunaualos, le Chien-loup !

En Bretagne insulaire, nous avons aussi un certain « Rialobran Cunoual Fil » dont le nom est gravé en lettres capitales romaines sur la pierre de Men Scryfa (Cornouailles).

Je note donc que les universitaires gallois qui ont planché sur le lexique de proto-celtique et Delamarre (c'est à dire une belle brochette de connaisseurs des langues celtiques anciennes et de l'indo-européen) traduisent loup en Uailos, Cunos mais pas en Uolcos... peut-être devrions-nous leur emboîter le pas.

Ceci-dit, Artios, ça ne fait que renforcer ton jeu de mot avec volcan Wink
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 16:38

J'ai suivi Monnard. Comment alors expliquer toutes ces ressemblances dans les langues actuelles, non latines et continentales  (donc pas uniquement des îles) avec uolcos comme démontré plus tôt ? Sera-t-il une contraction ou un mot-ancêtre ?
Pour ce qui est des chercheurs ... Ils indiquent une voie, ne la tracent point. Savant n'est pas sachant.
Un linguiste contre un autre ? Pour en sortir de ces dissonances, il reste le sens, non ?
Je trouve aussi couna = meute (con,com : ensemble)
                      coua = caverne
                      conina, cona = jeune chienne (décidemment !)

Pour le chien-loup, ca se tient, mais le faucon ne se dit-il pas Gwalch ?


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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 17:00

Chez Monard nous trouvons un UAILUBIos pour « louvetier »

UAILo (v.c.) « hurler, gueuler », « se récrier, protester », « pleurer bruyamment »
UAILos/-a/-on (adj.) « hurleur »

CU (n.c.m.) > gen.sg. Conos // Cunos « chien »

UOLCos/-a/-on (adj.) « agile, alerte », « actif, qui se démène »
UOLCos // ULCos (n.c.m.) « loup »
ULCo (n.c.f.) « méchanceté »
ULCon (n.c.n.) « mal »
UOLos/-a/-on (adj.) « méchant », « vindicatif »

Ainsi donc si nous suivons Delamarre, et surtout le Vieil-irlandais Fàelchù, nous pouvons reconstruire un *UAILOCUNOS qui serait un « chien-hurleur »… qui mieux qu’un loup pour hurler à la lune.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 17:04

Artio's a écrit:
...mais le faucon ne se dit-il pas Gwalch ?

Toujours chez Monard (p.243), j’ai un… UALCos // UALXos (n.c.m.) pour « faucon »

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 17:10

je voudrais apporter une précision sur le tabou linguistique pour désigner le loup dont vous débattiez aussi. effectivement, la vieille-langue irlandaise, langue du Nord de l'Europe a un tabou sur le loup, comme pour l'ours, le renard, les mustélidés, les fées, les farfadets, les tertres... mais comme pour tous ces exemples, le mot employé pour ne pas avoir à prononcer leur nom est valorisant et non péjoratif: il s'agit de Sídach, qui veut donc dire loup et... pacifique Very Happy

une question sur le mot Elcmar: du fait de l'évolution de la langue Fáelchú apparaît à plusieurs reprises dans les textes sans le "F" ... peut-on envisager que dans le même ordre d'idée le "Elc" de Elcmar ait pu être "Felc" ? en tout cas, vrai ou faux, je l'ai déjà lu quelque part. avez-vous eu vent de celà?

Bonne soirée,
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 17:24

Nous trouvons en gaulois sidena, calme, paisible.
Ce serait plutôt un qualifiant qu'un déterminant.
Les idées reçues ...
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 17:57

Matuos a écrit:
une question sur le mot Elcmar: du fait de l'évolution de la langue Fáelchú apparaît à plusieurs reprises dans les textes sans le "F" ... peut-on envisager que dans le même ordre d'idée le "Elc" de Elcmar ait pu être "Felc" ? en tout cas, vrai ou faux, je l'ai déjà lu quelque part. avez-vous eu vent de celà?

En règle générale nous traduisons ELCMAR par ELCOMAROS qui signifie « Grand-Méchant », « Jaloux ».

ELCos/-a/-on (adj.) « mauvais, jaloux »
MARos/-a/-on (adj) « grand »

D’autres y voient un ALECOMAROS « Grand-Détourneur, Conjureur »

ALECo (n.c.f.) « action de détourner, d’éviter (un danger) »
MARos/-a/-on (adj) « grand »

Ce « Elc- » qui proviendrait d’un « Felc- » lui-même issu d’un « Uelc- » ou d’un « Belc- » voire d’un « Φelc- » est tentant mais, bien malheureusement, je ne trouve rien…

Citation :
Sídach, qui veut donc dire loup et... pacifique  

SEDACos/-a/-on (adj.) « placide, pacifique »
SEDATos/-a/-on (adj.) « pacifié, en paix », « calme »

SEDATos (div. n.p.m.) « En Paix »

SIDANIos/-a/-on (adj.) « de fée, féérique »
SIDENos/-a/-on // SEDENos/-a/-on (adj.) « calme, paisible »

Avec ce mot j’y ai bien trouvé la paix mais pas le loup.

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 18:07

Elcmar est un attribut d'Ogmios, comme Uther Pendragon, jaloux, envieux. Un qualifiant, encore.
Auetos a écrit:
En règle générale nous traduisons ELCMAR par ELCOMAROS qui signifie « Grand-Méchant », « Jaloux ».
Le grand méchant loup donc ?


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MessageSujet: Mais quel est donc cet animal ?   Ven 27 Fév 2015 - 18:15

Mais quel est donc cet animal hiéroglyphe ?

Teutatès (schéma initiatique)

Rigani (renaissance)

Cernunnos (attributs)

Rigani (transformation)

Dioscures (3 tableaux-ensemble)

Smertios (regardez la position de l'épée)

J'avoue que je suis assez partagé entre le uolcos et le ualcos. Il doit y avoir une subtilité entre les deux.

Houlà, ca fait mal au crâne. Je m'en vais prendre un sedatos.


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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 18:24

oui Artio's j'aime bien aussi ce mot de Sídach, car en plus d'être respectueux, il fait référence au Síd, ce qui valide à mon sens nombre de tes recherches sur le lien qui peut-être fait avec le monde souterrain et Ogmios, non?.

même topo pour Coua, la cavene que tu viens d'ajouter à ton message, je trouve que ça a du sens...

donc Uolcos veut dire « agile, alerte », « actif, qui se démène » ... pourquoi pas le loup, en effet, mais pourquoi pas un faucon, pareillement. et comme c'est aussi le sens précis de Cú en Irlandais, qui par rapport à Fáel apporte la notion de course (chien ou loup courant, chien de meute, lévrier) je pense que lui ajouter Cunos aurait le double-mérite de renforcer le sens de Uolcos et de différenciers le loup du faucon. pourriez-vous me donner une combinaison possible de Cunos et de Uolcos? merci d'avance.

sinon, Uailocunos, le Chien-hurleur, je l'adopte! je n'avais pas fait le rapprochement entre Fáel/Uailos et le hurlement du loup, et je comprend enfin l'origine de ce mot qui n'était pas expliquée dans mes dictionnaires... merci monsieur Monard! je le dis sans malice aucune, car contrairement à ce que vous aviez l'air de croire, je ne cite pas Delamarre ou les Gallois pour casser Monard ou Savignac. en croisant les uns et les autres donne souvent de bonnes perspectives, la preuve! aucune source n'est à négliger.
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 18:31

moi non plus Auetos je ne trouve rien pour le moment... je l'avais lu en faisant des recherches sur l'origine du mot Imbolc après que le Druide Boutios ait fait un rapprochement entre Ambiuolcaia, les Lupercales et la louve romaine, dans une conversation sur facebook.

le grand méchant loup? pourquoi pas Artios, ça fait référence à nos traditions populaires et ça se lit de bien des manières Very Happy

j'ajoute que, comme Ogmios ou Héraklès, la Bête de Noves a sur le dos une peau de loup (ou de lion, c'est à dire de lynx):

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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 19:03


Le loup est omniprésent. il faudrait apporter un peu plus d'argument en faveur du faucon dans la mythologie pour appuyer cette traduction.
Dans la geste d'Arthur, Gauvain (oengus) est le fils de morgause (mer-destin) et a été traduit comme faucon (gwalch) solaire ou faucon des plaines. Mais gealach est aussi la lune. Alors pourquoi cette traduction, alors que la lune croit avec le soleil ?
Oengus (choix unique) est le fils naturel du Dagda et de Boand. Dagda avait dupé l’époux de Boand, Elcmar pour enlever celle-ci.
Ces deux histoires concernent la même déesse, Elcmar est Ogmios et Uther. Point de faucon ici. Alors pourquoi cette insistance ?
La réponse est évidente à certains:
Ogmios = loup (uolcos)
Gauvain = faucon (ualcos)
Sur quoi se basent nos éminents ?
Sur la symbolique solaire du faucon (oh, soleil, soleil !)
http://triskele.eklablog.com/le-faucon-a103064963
Mais la Cerridunia (naine en gaulois) ne se transforma-t-elle pas elle-même en faucon pour attraper le nain Gwyon ?
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 19:05

Auetos a écrit:

Citation :
Sídach, qui veut donc dire loup et... pacifique  

SEDACos/-a/-on (adj.) « placide, pacifique »
SEDATos/-a/-on (adj.) « pacifié, en paix », « calme »

SEDATos (div. n.p.m.) « En Paix »

SIDANIos/-a/-on (adj.) « de fée, féérique »
SIDENos/-a/-on // SEDENos/-a/-on (adj.) « calme, paisible »

Avec ce mot j’y ai bien trouvé la paix mais pas le loup.

c'est comme dans le Dagodeuos, c'est comme dans mon prénom, tout est bon... Very Happy

je dirais en bon Irlandais (puisque je le suis un peu) que si ça peut nous éviter de nous faire broyer en évoquant des puissances qui nous dépassent, je trouve très bien que nous ne les appelions pas par leur petit nom dès-lors que nous les invitons à notre table!
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 19:14

Artio's a écrit:
Alors pourquoi cette insistance ?

je n'en sais foutre-rien, mon bon ami... il faut que nous le cherchions.

Bonne soirée!

sunny
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 20:17

Artio's a écrit:
Mais quel est donc cet animal hiéroglyphe ?

Teutatès (schéma initiatique)

Rigani (renaissance)

Cernunnos (attributs)

Rigani (transformation)

Dioscures (3 tableaux-ensemble)

Smertios (regardez la position de l'épée)

J'avoue que je suis assez partagé entre le uolcos et le ualcos. Il doit y avoir une subtilité entre les deux.

Houlà, ca fait mal au crâne. Je m'en vais prendre un sedatos.


A mon sens, tous ceux qui on la queue droite ou levée sont des chiens.
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 22:06

Artio's a écrit:


Ogmios = loup (uolcos)

Je croyais que uolcos était le faucon et qu'il a donné son nom aux Volques tectosages et Volques arécomiques.
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   Ven 27 Fév 2015 - 22:36

Ce sont les prérecquis. Nous croyons ce que nous pensons juste.
Clyde TriCanauos a écrit:
A mon sens, tous ceux qui on la queue droite ou levée sont des chiens.
Chien ou loup, quelle importance ?
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MessageSujet: Re: Le bègue et le loup   

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