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 Le sacrifice humain

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Sam 4 Fév 2012 - 13:25

Là, avec les Tiki-s nous nous retrouvons en présence de ce que nous appelons le culte mâniste et non du sacrifice humain.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Sam 4 Fév 2012 - 13:27

Clyde TriCanauos a écrit:
On est là plutôt dans le remerciement.

Très exactement… le rite guerrier qui consistait à étêter l’ennemi que nous avions tué en combat singulier puis de donner le reste, c’est-à-dire le corps, les armes et les ornements au dieu qui a permis la victoire est bien un rite de remerciement.

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Tortequesne

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 6 Fév 2012 - 10:49

... Et un moyen de disposer de trophées impressionnants et aisément transportables.
Tous les actes spirituels sont des sacralisations de motivations très terre à terre.
(Bon. Je sais que j'allume une bombe pour certains. Mais réfléchissez-y cinq minutes et vous verrez que les actes cérémoniels sont souvent des symbolisations d'actes ou de préoccupations humaines primitives : Le partage du vin, du pain et du sel est un repas. La lustration, un lavage... Nous trouvons nos signifiants dans des choses simples qui nous touchent au quotidien.)

Et tous les combattants du monde ont toujours eu la même prière : "Mon dieu, faites que je puis tuer celui qui va s'opposer à moi avant qu'il me tue." (version expurgée. Les versions littérales sont un peu plus triviales.)
C'est parmi les prières les plus efficaces au monde : Elle fonctionne à peu près une fois sur deux.

Au vu des enjeux, j'imagine sans peine qu'on soit extrêmement reconnaissant d'avoir été exaucé. Alors consacrer ce qui n'est pas aisé à porter ou peu utile, un corps sans tête par exemple ou des armes surnuméraire, cela a du sens.

Pour ce qui est du raffinement, les guerriers sont rarement les membres les plus délicats d'une société. Cela dit, l'histoire abonde d'exemples de guerriers ayant raffiné leur moeurs. L'exemple le plus marquant est celui du samouraï, mais il est loin d'être unique.
Je suppose que le guerrier celte, sans avoir un code aussi avancé que le bushido ou la chevalerie du XIII° siècle, avait sa forme de raffinement, variable d'un individu à l'autre.
Même si la base du guerrier repose sur ses capacités de tueur, l'homme avisé sait qu'il ne suffit pas d'aligner les cadavres pour gagner une bataille, assurer la sécurité des siens ou dominer ses ennemis.
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edv
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 6 Fév 2012 - 13:49

Citation :
Là, avec les Tiki-s nous nous retrouvons en présence de ce que nous appelons le culte mâniste et non du sacrifice humain.
Le dernier a eu lieu en 1954,

Moi je veux bien mais tout de même un peu de raison.

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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 6 Fév 2012 - 15:56

Qu’est qu’un Tiki ?
Un Tiki, terme qui signifie aussi bien Homme, Dieu ou Homme-Dieu, symbolise Tiki, l'ancêtre mi-humain mi-dieu qui fut le premier homme. C'est ce personnage mythique qui engendra, selon la légende locale, les humains.
Un Tiki est une sculpture en bois ou en pierre originaire d'Océanie représentant un homme ou une tête d'homme de façon stylisée et assez grossière. Les plus connus sont certainement les Moaïs, statues monumentales de l'île de Pâques. A Tahiti, on considère qu'un Tiki placé à l'extérieur d'une maison est destiné à en protéger les habitants.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tiki


Que voulez-vous donc dire ? Qu’en Océanie, en 1954, des gens ont sacrifiés un ou plusieurs humains ou qu’un ou plusieurs Tiki-s furent érigés ? Excusez-moi mais je n’ai pas très bien compris le sens de vos propos.

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edv
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 6 Fév 2012 - 17:25

Le dernier homme a été sacrifié en 1954.

Pour le grand Maraé en tant que gardien de l entrée.

Je tiens cela du Tawa avec lequel j ai travaillé lors du mon séjour.

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Aruernos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mer 23 Oct 2013 - 3:49

Le fait d'utiliser de tuer des captifs ennemis ou des criminels n'est pas choquant dans l'Antiquité et les Romains ont sûrement tué plus de gens que les Gaulois.
Il reste à savoir si certaines exécutions ont servi lors de cérémonies religieuses très exceptionnelles, ce qui ne serait toujours pas choquant.

La seule chose qui me trouble c'est le cas d'un jeune couple enterré, semble-t-il pour tenir compagnie à un mort prestigieux après sa mort, ainsi qu'on le faisait chez les Egyptiens et les Incas entre autres.

Bien sûr un Druidisme actuel n'a aucune raison de garder cette pratique, prouvée une seule fois, et plus liée à la hiérarchie sociale qu'à la religion.
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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 9 Mar 2015 - 21:37

Bonsoir,

J'aimerai remettre au goût du jour, ce sujet. Pour connaitre vos avis sur sa part "terre à terre".

Pour la situation, je la placerais dans la période historique de la "guerre des gaules", époque où le sacrifice humain n'est plus "à la mode". Mais dans des périodes sombres, tout redevient possible...

Hypothèse:

La victime est saoulée ou droguée.
Ses poignets sont liés dans le dos.
Il est amené à un point d'eau stagnante, ( un marais).
Il est étranglé avec un lacet, afin de permettre la divination.
Il est ensuite égorgé et noyé.
La scène vous parait elle plausible?

Questions:
- Le Druide prend il une part active dans la mort du sacrifié, ou les actes sont ils effectués par des officiants?
- Dans un contexte militaire ou d'urgence à quels Dieux, ce sacrifice serait il offert?


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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mar 10 Mar 2015 - 18:14

A deux détails prés votre description ressemble à la mise à mort de l'homme de Lindow

« … l’individu était un jeune homme barbu, bien portant, d’environ vingt-cinq ans avec une longue chevelure brune. Il connut une mort violente et son corps fut plongé dans un marais. Il avait reçu sur le crâne des coups violents qui avaient dû l’assommer, sans l’achever. L’arme mortelle était un grand garrot formé de tendons, passé autour de son cou, serré étroitement et noué derrière son dos. Pour finir on lui trancha la gorge. Deux pierres ayant servi à maintenir le corps dans le marais confirment que l’homme y fut volontairement déposé.

Bien que ce jeune homme ait pu être exécuté en châtiment d’un crime, sa mort, par certains aspects s’apparente à une forme de meurtre rituel. Il était presque nu, à l’exception d’un brassard en fourrure de renard, et son corps était peint. Il avait juste avant sa mort consommé un repas composé de pain cuit et des graines de céréales très variées (retrouvées dans son estomac) et de poudre de gui (retrouvé dans ses intestins). Cette découverte a suscité l’hypothèse d’un éventuel rapport avec des druides. L’homme de Lindow, avec ses ongles soignés sa moustache bien taillée, était probablement de rang honorable. Le meurtre lui même aurait pu être perpétré selon des rites strictement définis, le fait que la victime ait subi trois « morts » (blessures à la tête, strangulation, égorgement), n’était nullement un hasard. L’ancienne mythologie irlandaise évoque un épisode dans lequel le meurtre sacré du roi comportait trois opérations
. »

Comme nous pouvons le lire, l'homme en question ne fut pas saoulé ni drogué mais fut convié à un repas spécial essentiellement à base de pain, de céréales.

Nous pouvons même dire qu'il fut accompagné (non amené de force) au lieu de l’exécution. Là, il se mit vraisemblablement à genou et reçu dans un premier temps un (ou des) coup à la tête, puis il fut étranglé, égorgé et déposé dans le marais.

Les druides devaient, à n'en pas douter être de la partie... présents, même si c'est le victimaire qui, comme pour les sacrifices animaliers, s'occupait de la mise à mort. Eux étaient là, pour rendre le sacrifice juste et exact devant les dieux.


Anticipation…

Voilà comment j'imagine la chose.

En vu d'éviter une défaite un des fils du rixs (roi) s'offrit en sacrifice propitiatoire au dieu chtonien de la victoire et de la guerre (ogmios > « le Champion »). Ainsi, après un frugal repas, les druides dessinèrent sur le corps du jeune prince des formules magiques et des dessins sacrés tout en murmurant des garii. Cette étape avait pour effet de sacralisé la victime, de la rendre pure et sans tache. Ils lui posèrent ensuite sur les épaules un sagon et sur la tête une couronne de feuilles de chêne (guerre) et de laurier (victoire). Une fois le jeune prince paré, ils sortirent du Temple ou les attendaient une foule dense et multiple. Une procession se forma, carnyx en tête. Le rixs marchait en tête du cortège entouré de ses ambactoi. Son jeune fils, entouré des druides, du victimaire et de ses acolytes, et, derrière eux, tous les membres de la tribu.

Une fois au lieu-dit, à l'entrée de la demeure du dieu, le jeune fils déposa sa couronne et ses effets et alla s'agenouiller dans le marais. Les druides chantaient et psalmodiaient. Le victimaire alla se placer derrière le jeune homme, se saisit de la masse en bois d'if que lui tentait un de ses acolytes et dit : « Dois-je agir ? » Le druide-officiant répondit : « Agis ! ». Là, le victimaire assena un violent coup de masse sur la tête de la jeune victime qui s'écroula dans l'eau. Avant même qu'il puisse relever la tête le victimaire était sur lui, et, à l'aide d'un garrot, l'étrangla. Une fois le jeune homme mort, le victimaire empoigna la dague que lui présentait son second acolyte et lui trancha la gorge. Le sang rouge se mélangea à la boue noire du marais, formant d'étranges volutes. Après quoi, les sacrificateurs déposèrent délicatement le corps face contre terre dans l'eau boueuse et calèrent le corps de deux grosses pierres afin qu'il ne puisse se retourner. Pendant tout ce temps les druides psalmodiaient, puis tous firent silence. Pendant trois longues minutes... à l'invite du druide, les carnyx sonnèrent, la procession se reforma et tout le monde retourna au village pour se préparer à la future bataille, le cœur emplis d'une invincible fureur guerrière car ils savaient que le dieu avait apprécié le sacrifice et leur donnerait la victoire.

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mar 10 Mar 2015 - 20:38

Merci Auetos pour votre mise en situation très prenante.
Je prends particulièrement note de la tenue du sacrifié et du cérémonial qui l'accompagne. Car c'est une partie que j'avais totalement occultée... (J'ajoute que je n'aurais pas pensé à l’assommer).

L'idée de droguer ou de saouler ma victime et de l'attacher , venait du fait que dans mon idée, elle n'était pas "consentante" et qu'à la période de la guerre des Gaules, le sacrifice humain n'avait plus court.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mer 11 Mar 2015 - 12:58

Clyde TriCanauos a écrit:
L'idée de droguer ou de saouler ma victime et de l'attacher , venait du fait que dans mon idée, elle n'était pas "consentante"...

La victime, même animale, doit toujours être « consentante »...

« Reste enfin à solliciter le consentement de la victime : aspergée d'eau lustrale à son tour, la bête donne son accord par un frémissement. » (Plutarque, Sur la disparition des oracles) 

Citation :
... et qu'à la période de la guerre des Gaules, le sacrifice humain n'avait plus court.

Durant la guerre des Gaules il y eu des « sacrifices » appelés propitiatoires ou d'action de grâce directement effectués sur le champ de bataille par un général, un champion ou un héros. La forme est certes différente mais la finalité reste la même.

C'est ce général romain qui vouant sa vie au dieu de la guerre pour obtenir la victoire de ses troupes, alors que celles-ci étaient malmenées, se rua à brides abattues sur ses ennemis pour trouver la mort. Son sacrifice ne fut pas vain puisque les Romains ont rétabli la situation et gagné la bataille.


Étapes d'un sacrifice animalier dans le culte grec ; les parallèles sont saisissants.

http://www.antiquite.ac-versailles.fr/religrec/actescul.htm

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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 15 Juin 2015 - 19:09

Selon les sources citées

Le sacrifice "habituel" semble être une forme religieuse ou du moins codifiée pour abattre les animaux nourriture . Chacun ayant sa part Dieux et Hommes , selon son dû . La rituélie ayant au moins pour effet de légitimité l'abattage et de ne pas le réduire à l'acte technique de "faire de la viande" avec un être vivant .

Sur le plan des valeurs , cela limite l'accès à la chair des animaux à certaines circonstances, usages, principes.

Ce qui est sans doute plus difficile à accepter pour nous et dans notre contexte socio-culturel c'est le sacrifice complet pour les Dieux, sans autre objet que l'objet "magique " ou religieux
Désigner le caractère apotropaïque de ces sacrifices me semble incomplet. Eloigner la mauvaise chance, comment ? Pourquoi ?
Cela suppose un raisonnement particulier qui est sans doute lié à une vision du Monde dans laquelle les choses s'équilibrent . Ainsi s'il y a "mauvaise chance" c'est peut être parce qu'il y a un déséquilibre dans le Monde. Les Dieux qui par essence sont complets , exigent néanmoins quelque chose . Ce quelque chose leur est donnée de manière "substituée" . Nous pouvons imaginer un sacrifice qui est la substitution d'une guerre, d'une défaite, d'une disette, d'une maladie, d'une épidémie...
Commerce avec les Dieux , qui est peut être une forme première de la religiosité et de la compréhension humaine du destin

S'il y a commerce , cela nous interroge sur l'échange de biens . Ce que je possède , sert de monnaie à ce que les Dieux possèdent.
Par nature les Dieux possèdent tout , y compris le destin . Les Hommes par ailleurs possèdent ou semblent posséder une part de choix
L'échange sacrificiel se situe donc entre les forces du destin et celles du libre arbitre

Ce que j'offre c'est ce que je crois maîtriser, posséder . ce sur quoi j'ai "main mise" . En retour j'attends en contre don de ce que les Dieux possèdent , le destin
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Artio's
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 15 Juin 2015 - 19:32

Voici qui est instructif. Merci à toi, Eber.
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Auetos
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mar 16 Juin 2015 - 13:42

Je rappelle qu’ici, dans ce présent topic, nous parlons de sacrifice humain et non animalier… ainsi donc si dans le second cas, si toutefois le sacrifice est offert aux dieux ouraniens, il y a partage entre les hommes et les dieux, dans le premier cas, il n’en est pas de même. De plus ce genre de sacrifice est souvent destiné à une divinité chtonienne, et donc, là encore, il n’y a pas partage.

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Eber
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Mer 5 Aoû 2015 - 19:29

Je ne peux pas prendre le risque de choquer

Mais pour donner un cadre dans cette réflexion , nous savons par quelques textes que les gaulois pouvaient échanger des amphores de vin contre des esclaves.

Loin de moi l'idée que le présupposé soit validable . Reste qu'il pose la question de ce que nous définissons comme "humain" et que ceux que les anciens celtes reconnaissaient comme humain

Dans notre cadre culturel , la question de se pose pas. Et c'est tant mieux . Mais poser pour principe que le sacrifice humain ( tel que nous le considérons ) puisse être considéré comme un sacrifice "à part" chez les celtes antiques me semble être interrogeable .

Et donc je pense qu'il nous faut interroger la notion de sacrifice dans son ensemble ? Peut être en prennant soin de ne pas juger cela à l'aune de nos propres conditions culturelles

La nature du sacrifice, du sacrifié dépend d'une structure de pensée . Sacrifier quoi, pour quoi, et pourquoi ?

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Clyde TriCanauos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Jeu 24 Mar 2016 - 21:08

Bonsoir,
Je relis pour la seconde fois " Chasse royale" de JP Jaworski. (Ce type écrit merveilleusement bien)
Il met en relation le géant d'osier et les feux de Bélénos.
Quel est votre point de vue?
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tasgos

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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 4 Sep 2016 - 11:26

Par rapport aux sacrifices humains, Jules Cesar écrivait :"Ils pensent que la vie d'un homme est necessaire pour racheter celle d'un homme, et que les dieux immortels ne peuvent être appaisés qu'à ce prix"
Cependant, un siècle après la guerre des gaules, Pomponius Mela écrivait concernant les gaules "Elle est habitée par des peuples fiers, superstitieux et autrefois si barbares qu'ils regardaient les sacrifices humains comme le plus efficace et le plus agréable aux dieux. Cette coutume abominable n'existe plus".
Comme vous le dites, Jules Cesar s'est probablement inspirés des vieux récits de Possédonios d'Appamée lesquels n'avaient peut-être plus cours.
Cet arret pourrait coincider avec le reigne de l'empeureur romain Claudius qui, vers 40 AD, tenta d'erradiquer le druidisme dans les gaule sans être parvenu à le faire puisque les rites paiens exitaient encore au Ve siecle. Peut être, les gaulois ont modifiés par eux mêmes leurs rites par évolution naturelle de la culture et cela même avant la venue de Jules-Cesar.
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